五毛沈湎於自我陶醉的欢樂氣氛中, 你郤大澆冷水, 太殘忍了!
费事傾 发表于 2013-10-10 15:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
土耳其人傻逼？还是楼主和沙发傻逼？
慧眼识妖孽 发表于 2013-10-10 18:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
土耳其当前面临的主要威胁是南边的三个国家，叙利亚、伊拉克和伊朗。这些国家都没有很强的电子战能力、没有很强的空中突防能力。所以用中国货可能已经能满足需要了。像美国的爱国者－3型导弹，在基础设计上就是要保障对抗最强的对手，有一定的领先程度，即使是出口的简化版，也不会太便宜。对土耳其来说，可能有点技术过剩。
当然，考虑到可能与以色列发生的冲突，土耳其担心美国会遥控关闭它的导弹系统也是一个因素。
总之，从我的了解出发，即使中共军方自己使用的陆基和海基型的”红旗－9”防空导弹，都不比出口给土耳其的使宜，就是说当你真要把某种武器的战场能力加强的时候，绝对便宜不了、
今天看到《美国之音》转引俄罗斯《商人日报》的消息，中国的“红旗－9”导弹，在几款产品的靶场竞争中，表现是最差的。这应该是事实，也不出预料。
中国自己还在向俄国大批采购“萨姆－300PMU2”防空导弹，还在想买老毛子的“萨姆－400”防空导弹，说它超俄赶美了，靠谱吗。吆喝大力丸也要有点脑子。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-10 12:41 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
土耳其愿意购买的一个原因是天朝同意转让技术，而且40%的导弹土耳其可以自己生产。如此猥琐的方案足以让走垄断流的美国佬气到爆疮。
另外要装武器砖家好歹贴点数据上点图啊，啥都没有就这么干巴巴的说上半天很没劲啊，怎么说也是高端洋气上档次的带路党一员，有点敬业精神行不行？
猪头7 发表于 2013-10-10 19:38 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
土耳其人自有他们自己的想法，可笑的是那两个带路党、狗粮党成员，为二两狗粮竞折腰，夸大、臆想、捏造等手法随处可见, 这些二货实在是不讲敬业精神！将来给他干爹带路的时候还不把他干爹带到沟里去？！
所以说楼主的名字中的“大炮”应该改为“山炮”，因为丫就是一二货！
慧眼识妖孽 发表于 2013-10-10 21:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
土耳其愿意购买的一个原因是天朝同意转让技术，而且40%的导弹土耳其可以自己生产。如此猥琐的方案足以让走垄断流的美国佬气到爆疮。
另外要装武器砖家好歹贴点数据上点图啊，啥都没有就这么干巴巴的说上半天很没劲啊，怎么说也是高端洋气上档次的带路党一员，有点敬业精神行不行？
猪头7 发表于 2013-10-10 19:38 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
说的对，土耳其采购红酒的最重要原因，应该是红酒的技术转让和合作生产。最新最高级的技术肯定不会技术转让的，这说明红酒还是有一定的技术积累。
另外，低价、实用应该是土鳖采购红酒的另外的原因。
Cathy40 发表于 2013-10-11 10:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
头发乱了 发表于 2013-10-11 11:21 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
拉倒吧，还“请看”呢，北约的对手如果是叙利亚之流，根本用不到红酒，北约的最主要对手就是毛子，红酒如果防不住毛子根本不入土耳其的法眼。所谓红酒包括技术转让也未必是主要原因，首先武器领域本来就很难限制专利使用权，其次做为北约成员国，美国对土耳其并不封锁技术，土耳其一样可以从爱国者那里获得技术，只是或许红酒的转让力度会更大一点，不过这也属于外界的猜测，没有任何依据。
红酒应该赢在性能达标的前提下，性价比合适。其次是政治因素，土耳其虽然是北约第一批成员国，但是一直徘徊在北约的外围，因为宗教和历史原因，土耳其在北约内部始终被当作二等公民，关于这一点土耳其抱怨已久。关于土耳其和中国在军事方面的合作系，恐怕要从瓦良格穿越土耳其海峡开始，瓦良格之前，中土军事领域的合作非常少，信任度也比较低。但是为了让瓦良格顺利回国，中土经过两年的谈判，中方做出不少让步，包括提高国家之间的关系等级和政治信任度，从此之后中国注意到土耳其的特殊需求，并积极回应。
01年之前，中土关系一直由对华强硬派掌握，包括瓦良格放行一事，时任国务部长的米尔扎欧鲁强力阻扰，但是中国通过极大的努力，最后做通了土总理的工作，以行政命令的方式强行放行，对华和睦派在土耳其政坛取得重大胜利，此后中国投桃报李，给予土耳其旅游目的地国待遇，迅速提升经贸关系。次年朱镕基实现对土耳其的访问，中土关系拉开新篇章。同年，借911的东风，中土在打击东突和恐怖组织方面迅速达成一揽子协议（东突问题之前一直是中土关系的一个结症），此后军事关系也不断得到提升。10年两国空军首次实现联合军演，中国战机横跨欧亚大陆第一次飞抵土耳其，这成为当年最重要的军事新闻之一。
其实土耳其和中国发展关系，和它与俄罗斯发展关系一样，都是为自己提升在北约的地位服务，随着中国的地位的提升，在土耳其那里获得的出场戏份自然也会更多更重一些，这符合基本规律。其次，土耳其通过本次交易，也可以顺便了解一下中国达到的技术层次，一举两得。所以这次红酒中标既意料之外，也意料之中，之外是这一天来的快了一点，之中是这一天一定会到来。但是也必须看到，红酒背后的政治因素起到很大作用，政治因素并非交易的“硬条件”，北约和美国也一定会就政治条件和土耳其讨价还价，所以最终结果如何还要再静观几个月才知道。
对中国而言，本次交易无论成败都将收获巨大，得到土耳其的认可等于间接证明了红酒的性能达到北约的军事标准，这是一次免费的广告，对今后中国武器出口起到很大的促进作用，哪怕最终因为北约的阻挠没有完成交易，全世界也都知道了红酒的性能优异。其次，通过这次交易，中国成功和土耳其进一步拉近关系，这为今后直接和北约打交道又近了一层，并且通过这次尝试，中国有了更多牵制美国的手段，这有助于提升中国在西方的话语权。所以这枚“大力丸”不管你喜不喜欢，都已经吆喝的全世界都知道了，否定的太晚了。
头发乱了 发表于 2013-10-11 11:21 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
北约的主要对手不是叙之利亚之流。我是说土耳其的主要威胁是叙利亚、伊朗之流。也可能和以色列关系紧张。
请你在地图上仔细看一下，土耳其的东面是格鲁吉亚和阿塞拜疆。这些国家军事力量都很弱，俄罗斯和土耳其之间隔了一个格鲁吉亚，俄国是可以从黑海威胁土耳其，不过相当长一段时间，黑海舰队就没有什么力量，还要受乌克兰的牵制。
国防策略，是以假想敌的定位为基础的。好了，这个问题不需要多说，各持己见吧。另外你可能武器系统缺乏了解。红旗导弹我认为不可能能达到北约的标准，据我的了解，中国电子战能力总体低下，电子元件、集成化电路的国产化率很低。我直接了解过两个企业，有军品线生产通讯和雷达的电子器材。其产品质量远低于欧洲和美国的标准，但成本却比进口的还要高。因为军事安全的考虑，再贵也要国产，所以他们能接到军品订单。而这些企业前些年把赚到的钱都用于投资房地产，根本不用于改进技术和工艺。
中国的的武器弱在什么地方，一是材料、二是工艺。拿制造尖端武器来说，当然要用到自动化程度和技术高端的生产线，这就涉及精密机械制造领域。而机械制造这种东西，是用机器造机器，如果你基础一级的制造水平不行，一级级推上来，到了高阶层次，水平就跟别人差得很远了。
客观地说，平心而论，不仅中国的武器电子系统达不到北约的标准，俄罗斯的也达不到。都是差在电子元件上。由于电子元件的质量不过关，导弹上主动雷达的抗干扰能力不行，就通过增大导弹的直径、增加尺寸，增强雷达的功率的方式提高抗干扰能力，用最笨的办法。所以你看俄国和中国造的防空导弹比美国和欧洲造的尺寸大很多。
好了，这方面我觉得不用讲太多。你不信也可以。没有直接接触过这一行的，确实很难相信，我理解。一段时间以后，我相信事实的大部分都会浮现。另外，这方面网上的中文的资料离谱的太多，根本不可靠。看《环球时报》和“铁血网”是要害死人的。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 12:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
就知道你会拿那个限位开关说事，恰好说明你才不知道武器的关键是什么。不仅如此，你连红酒是干什么都不知道，才会提什么叙利亚之类的，除了伊朗和俄罗斯，其他那些小国根本没几样武器需要用红酒来防的，还隔什么阿塞拜疆，呵呵，你当红酒是反坦克的还差不多。
头发乱了 发表于 2013-10-11 13:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
就知道你会拿那个限位开关说事，恰好说明你才不知道武器的关键是什么。不仅如此，你连红酒是干什么都不知道，才会提什么叙利亚之类的，除了伊朗和俄罗斯，其他那些小国根本没几样武器需要用红酒来防的，还隔什么阿塞拜疆、黑海的，呵呵，你当红酒是反坦克反潜艇的还差不多，
头发乱了 发表于 2013-10-11 13:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
就知道你会拿那个限位开关说事，恰好说明你才不知道武器的关键是什么。不仅如此，你连红酒是干什么都不知道，才会提什么叙利亚之类的，除了伊朗和俄罗斯，其他那些小国根本没几样武器需要用红酒来防的，还隔什么阿塞拜疆、黑海的，呵呵，你当红酒是反坦克反潜艇的还差不多，
头发乱了 发表于 2013-10-11 13:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
我不明白你的意思。红旗9算是“中远程地对空导弹”，也有海军型的。surface to air，你的意思是说我不懂什么叫“地对空”，还是说我不懂什么叫“防空导弹”？
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 13:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
哈哈哈，我猜到了，你的意思是“红旗9”是拿来拦截俄罗斯的弹道导弹？在这个用途上和“爱国者－3型”竞争？哈哈哈，你真可爱。
请问，你真以为红旗9有反中远程弹道导弹的能力？真还不是一般化的糊涂。
这么说吧，红旗9，俄国的萨姆300及其衍生型，就是用来拦截来袭的敌机、以及一些飞航式的导弹（如巡航导弹）
你真指望土耳其拿红旗9发挥“反弹道导弹系统”的作用啊。
长期看国内的大力丸网站，害人不浅哪。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 14:15 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
你先看看叙利亚都有什么吧，叙利亚最先进的战机是前苏联时期留下来的米格29，三十年前的古董了，土耳其三十年后突然发现它需要防范了？！感情土耳其这三十年过的是门户大开的日子吗？土耳其现有系统就足够用了，没必要为不存在的威胁再添一套新系统。
红酒也不仅仅是一两枚“防空导弹”的事，不是说把土耳其在现有的体系中把防空弹换了就可以了，红酒本身就是一个完整的系统，从侦查，反馈，数据处理，载体，导弹到日常维护，这套系统从维护到使用是一个很长的链条，使用成本是很高的，你明白吗？那么问题就来了，既然老对手就那两把刷子，那么花这么高的代价买一套设备功能齐全的新系统防什么呢？继续打苍蝇蚊子吗？当然不可能了。系统级别的防卫武器，防备的当然也是系统级的进攻，所以威胁根本就不是叙利亚，因为叙利亚根本不具备系统级别的进攻能力，就像美国说朝鲜试飞导弹了，所以我要装备弹道导弹防御系统，呵呵，，问题是朝鲜的导弹即便飞的够远，没有卫星为它侦查目标，它飞过去打谁啊？所以美国防的根本不是朝鲜，明白吗？这就叫说一套，做一套，你别太天真了。
头发乱了 发表于 2013-10-11 14:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
而且严格地说，爱国者3也不能称为真正的反导系统，爱国者3和红酒都只具备部分末端反导能力，中美真正的反导中坚力量，这两者都不是。
头发乱了 发表于 2013-10-11 14:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
好象有些问题要说开来就很多，我简要地讲一下。关于这套武器系统是怎么回事。你的一些基本知识不正确。
防空武器，自己是一个独立的单元。红旗9导弹，在中国是以“旅”为编制。一个红旗导弹旅为一个作战单位，它有自己的火控制导雷达、对空搜索雷达。也就是说，战术层面不需要你说的卫星、数据链什么的，它自己打开对空搜索雷达发现目标，再用照射雷达锁定目标，就可以发射导弹了。see that?
但在实际中，当然防空武器不能自己决定开打就开打。它要接受上级的命令才能采取行动。所以它通过指挥通讯系统和别的军事单位相连。这时需要卫星通讯，需要数据链什么的。
土耳其更换红旗导弹系统，只是更换战术操作层面的执行终端，谈不上换了很大一个系统。请问明白了吗？而且据我的了解，由于中国电子工业落后，电子元件多数还是用的西方产品。所以对土耳其来讲可能是可以通用的，他自己可以更换、维修、乃至做些改装。
老实说，我们现在看到的信息还很少，土耳其方面也不太愿意谈太多。所以你看到的大多数是中文网站自己的吹捧，我反复说，事实的大部分会随着时间推移被澄清，所以最好有点耐心。
美国对此的顾虑，一个主要原因是，北约是一体，不仅在武器系统上是一个体系，而且在指挥通信、情报、人员培训上都是一个体系。红旗9这个导弹系统只是个执行的终端，但是在执行任务时，当它被指派某项任务时，还是会造成情报的泄露。这是一个很大的顾虑。
最后，正因为伊朗和叙利亚比较落后，采购红旗9土耳其才认为就足够保持领先了，可见这套武器先进不到哪去。总之这些话很多人不爱听，不过它比较接近事实。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 14:34 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
实际国防需要，假想敌的定位，是国防策略定位的基础。
所以我想根本原因是，土耳其认为没必要为过剩的技术领先付太多的钱。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 11:42 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
用战术防空导弹的动能摧毁弹道导弹，只是“重返大气层”阶段的手段而已。
“爱国者－3”是陆基的工具，海基的是“标准－3”。但不管试验了多少次，在这个阶段拦截的成功率都不高。只不过由于媒体的宣传，多数人把眼光集中在这件事上而已。
在实战中要尽可能在敌人中远程导弹的“上升阶段”和“大气层外飞行阶段”，实现拦截。
这个要说开会很多。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 14:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
回复 一块
谁不是互相利用的？
头发乱了 发表于 2013-10-11 13:24 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
就是，就算你跟你老婆，也是相互利用麻！
Cathy40 发表于 2013-10-11 14:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
回复 酒中仙
原来你的指甲皮肤已经硬到了钢都削不动的程度了，明白明白，确实如此。
头发乱了 发表于 2013-10-11 14:23 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
你拿红酒和整个北约去比想说明什么？红酒是用来替换北约整个作战系统的吗？你就别谦虚了，其实红酒是用来替换地球防御系统的，北约算个P！
美国是以红酒无法和北约系统对接为理由要求土耳其放弃红酒，恰好说明土耳其买红酒是为了充实北约系统中战区末端点防御这一块的，不是什么独立的等价(相对于北约而言)系统，连不连的上也是人为因素，不是技术问题。
头发乱了 发表于 2013-10-11 14:44 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
既然你知道还扯爱国者3是反导系统干什么？想唬谁呢？
头发乱了 发表于 2013-10-11 14:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
我头发乱，思维乱，就是有一点不乱：谁反对权势者我就反对谁，什麽话权势者爱听我就说什麽话。
酒中仙 发表于 2013-10-11 14:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
看来，老乱还是有一把刷子的。
说白了，土耳其买红酒，就是要抵抗拥有美国爱国者或者俄罗斯S-300系列的潜在对手的攻击。
Cathy40 发表于 2013-10-11 15:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
红酒本身就是一个完整的系统，从侦查，反馈，数据处理，载体，导弹到日常维护，这套系统从维护到使用是一个很长的链条，使用成本是很高的，你明白吗？那么问题就来了，既然老对手就那两把刷子，那么花这么高的代价买一套设备功能齐全的新系统防什么呢？
你拿红酒和整个北约去比想说明什么？红酒是用来替换北约整个作战系统的吗？你就别谦虚了，其实红酒是用来替换地球防御系统的，北约算个P！
美国是以红酒无法和北约系统对接为理由要求土耳其放弃红酒，恰好说明土耳其买红酒是为了充实北约系统中战区末端点防御这一块的，不是什么独立的等价(相对于北约而言)系统，连不连的上也是人为因素，不是技术问题。
头发乱了 发表于 2013-10-11 14:44 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
没有想唬谁，只是怀疑你认为土耳其拿红旗9作反导系统来用。
如果这不是你的意思，澄清了就好了。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 15:01 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
就算是过剩的技术，土耳其现在并不具有，将来也不会有(假如北约不提供的话)，所以对土耳其就可以算是先进得了不得的领先技术了，懂吗？
Cathy40 发表于 2013-10-11 14:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
没看明白，红酒和爱国者或S300互相攻击？！
头发乱了 发表于 2013-10-11 15:03 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
这话是你自己说的呀？我就是告诉你，防空武器说不上一个“很长的链条”，使用成本真的也不是“很高”。买几个防空导弹单元也说不上“花这么高的代价”。这些话都显示你对这个领域并不了解。
它是一个独立的单元。说白了，几辆车出去就搞定的事。雷达车是一定要有的，再有就是几辆导弹发射车。车辆之间就是无线电联系。几辆车部署在几个点，就可以防御很大一片空域了。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 15:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
关键是拿这东西来对付谁。假想敌定位是国防政策的基础。
要对付russia，当然买红旗9就不合用了。花这个钱就不见得值当了。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 15:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
那你看和谁比了，和北约整个作战系统比起来，当然不算很长，也不算很高。但是用来对付叙利亚，那就算高成本了。这有问题吗？讨论一直是针对叙利亚这个前提而言的，我可没主动扯到要替换北约这个话题上，这是你自己扯的，你自圆其说吧。
头发乱了 发表于 2013-10-11 15:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
我不需要再自圆其说了啊
我不是给你看了土耳其的国防白皮书了吗，它的国防思路已经阐述了啊，就是重点防范南面的中东国家。而且它的国防白皮书中说了，武器采购等事宜，也都是以它的国防目标为依据的。
所以我说，你看，它现在采购了中国货了。你非不承认，非说我从它的国防白皮书出发解读武器采购行为，就是我幼稚。
其实我都跟你讲了，现在格鲁吉亚和阿塞拜疆独立以后，俄罗斯都不跟土耳其接壤了。它怎么威胁土耳其啊？它的飞机要过来炸土耳其，要先经过格鲁吉亚和阿塞拜的领空，而这两个国家和它关系都不好。
你好象完全不听
那你看看，假如它真的买了红旗导弹，看它怎么部署吧。吵架没啥意思，你对就你对了呗。反正你也不代表土耳其国防部
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 15:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
北约和俄罗斯如果真的大打出手了，格鲁吉亚和阿塞拜疆还可以独善其身？你自己说你幼稚不幼稚？
照你的意思，土耳其花这么大的价钱，从中国进口了红酒，又整合到北约系统中去（让不让整是另一回事），然后一纽炮头用来对付叙利亚三十几年前进口的那几架破米格29，嗯，这买卖做的真划算啊！土耳其真是开大炮的，黄金万两啊。
头发乱了 发表于 2013-10-11 15:34 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
again
1）土耳其今后十年的国防目标——主要是防范南方的中东国家。这是它的国防文件中所阐述的。
2）北约早就是一个目标广泛的合作组织了。北约也不认为短期内会有和俄国发生战争的危险。
3）对付叙利亚、伊朗怎么了。北约还对付利比亚呢。比约还对付海盗呢。你不要那么少见多怪好不好。
你的意思是说，北约不打俄国就掉价了？
你说你跟我抬扛有什么意思？看看接下来的事实怎么发展不就完了？
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 15:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
首先，我的原话是“北约的主要目标是俄罗斯”，注意“主要”的意识并不否认它还有其它次要目标，但是对付叙利亚不需要为此建立这么大一个军事组织。土耳其买这套军火并且整合到北约的系统中去必然要考虑北约的需求，因此主要防范目标不是叙利亚。
其次，叙利亚对土耳其的威胁几十年来一直存在，不是新的威胁，和买不买这套系统没有直接关系。土耳其的国防目标和北约的目标不是一个级别的，而且一个国家的国防文件通常不会将主要大国直接应用为威胁来源，除非是美国对待前苏联那样。
第三，伊朗是个有实力的家伙，我不否认伊朗值得土耳其投大力气去反防范，防范伊朗并不就显得红酒掉价，以色列同样装备的爱3用来防范伊朗。
头发乱了 发表于 2013-10-11 17:48 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
好的，我也来澄清一下我的观点
首先，俄罗斯今后相当长一段时间不是土耳其的主要威胁。我从没有谈北约对俄国的态度是什么，我是说，土耳其并不把俄国当成今后一段时间内的假想敌。我不知道你非常执著地说，土耳其就是以俄国为假想敌根据何在。
其次，我的主帖的本意是评价红旗9的战术能力，依据我本人的了解，它的品质不会和俄国的萨姆300、美国的爱国者3等量齐观。导弹本身我觉得还行，中国的火箭发动机技术还过得去。是中国的电子战能力低下，如果对手是美、法、俄这一级别的，恐怕你的搜索雷达都不敢开机。这种级别的武器，确实是拿来对付叙利亚、伊朗之流的。是不能和世界军事的头号强国在战场上对抗的。
我知道有人对环球时报、铁血网的天朝威武的神帖很热血沸腾，我只能告诉你那不是事实。这个话不好听、很多人也难以相信，那也只能这样。有机会可以让事实来检验。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 18:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
首先，俄罗斯对土耳其就如中国对韩国、蒙古，俄罗斯对日本，是否对对方构成威胁并不以一方是否有攻击意图界定，只要一方有能力打击到对方，而对方又缺乏抵抗的手段就可以被认为是威胁。何况土耳其是北约成员国，对北约承担义务，北约的威胁就是对土耳其的威胁。
其次，我没有你那么嘴大，做不到连实物都没见过就敢下结论“东西太差”，我只知道红酒在和爱3，S300等系统在平等(甚至不平等)竞争中胜出，这个结果本身就证明了红酒的技术水平足够高，事实往往更有说服力。
第三，我的观点建立在竞标的结果，和中土这十几年来的关系发展上，这些都是客观可见的事实，和什么网不网的没任何关系，（我引用过任何这些网的言论吗？），相反你的观点倒是在网上屡见不鲜，不是吗？所以请不要倒打一耙。在你和土耳其的国防部和评估委员会之间必定有一个是笑话，你觉得谁应该是那个笑话呢？
头发乱了 发表于 2013-10-11 18:49 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
都不是笑话，因为买红旗9本来就不是以俄国为假想敌的。主要是应付来自土耳其南方的威胁，这个我不用再重复了吧。
我的判断看起来是confirmative一点，是因为我有曾有一手的了解。这个有机会可以让事实检验，我对此有信心。
另外，我澄清一下我的观点。我说，红旗9不能和美、法、俄等军事强国的武器同台对抗，意思是说它无法阻止这种等级的敌人夺取制空权，也许它能击落几架敌机，有些战果是合理的。
电影《深入敌后》，f-18都会被“萨姆－6”这样的旧货给打下来的。那是因为联军以为已经净空了，那架f-18是在没有电子战飞机编队的情况下，单独进行巡逻飞行。被人逮了个缝隙，取了个巧。
尽管可能会有一点战果，但它对整个战局没有什么意义。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 19:12 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
你可以重复无数遍，但也无法改变：北约的主要威胁是俄罗斯，土耳其对北约承担义务，因此俄罗斯是土耳其的主要威胁。这个事实。
其次，你先拿出你那“一手”的资料在说自己confirmative不迟。
另外，你所谓的澄清，和红酒是否“水平太差”根本就不是同一个问题。能否抵御美、法、俄的入侵根本就不是一两件武器先进与否决定的，那个是整个国家的战争体系决定，在这个大前提下，某一两样武器是否先进根本不起决定作用，我发现你总是避开争论的核心，企图用其它问题来糊弄。比如用北约系统的“大”，来说明红酒系统“不大”，现在又用国家体系的对抗，来等价单系统的对抗。实际上你从来没有真正就系统本身提出过任何客观的论据，所举论据，如电子元件不行之类的，不过是网上随处可见的臆断。我保证你甚至连半个原件都没亲眼见过，好奇你引用这些论据的时候怎么能做到这么心安理得呢？
头发乱了 发表于 2013-10-11 19:50 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
我直接和生产雷达的厂家打过交道，陆军和海军用的雷达他们都做。
我觉得你这人很有意思，你代表土耳其决定了人家国家的主要威胁是什么。土耳其的国防文件明确说了，今后十年的主要威胁来自于南方。你一口咬定这份《白皮书》是在说谎。
所以就由你吧。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 20:01 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
拉倒吧，还“请看”呢，北约的对手如果是叙利亚之流，根本用不到红酒，北约的最主要对手就是毛子，红酒如果防不住毛子根本不入土耳其的法眼。所谓红酒包括技术转让也未必是主要原因，首先武器领域本来就很难限制专利使用权，其次做为北约成员国，美国对土耳其并不封锁技术，土耳其一样可以从爱国者那里获得技术，只是或许红酒的转让力度会更大一点，不过这也属于外界的猜测，没有任何依据。
红酒应该赢在性能达标的前提下，性价比合适。其次是政治因素，土耳其虽然是北约第一批成员国，但是一直徘徊在北约的外围，因为宗教和历史原因，土耳其在北约内部始终被当作二等公民，关于这一点土耳其抱怨已久。关于土耳其和中国在军事方面的合作系，恐怕要从瓦良格穿越土耳其海峡开始，瓦良格之前，中土军事领域的合作非常少，信任度也比较低。但是为了让瓦良格顺利回国，中土经过两年的谈判，中方做出不少让步，包括提高国家之间的关系等级和政治信任度，从此之后中国注意到土耳其的特殊需求，并积极回应。
01年之前，中土关系一直由对华强硬派掌握，包括瓦良格放行一事，时任国务部长的米尔扎欧鲁强力阻扰，但是中国通过极大的努力，最后做通了土总理的工作，以行政命令的方式强行放行，对华和睦派在土耳其政坛取得重大胜利，此后中国投桃报李，给予土耳其旅游目的地国待遇，迅速提升经贸关系。次年朱镕基实现对土耳其的访问，中土关系拉开新篇章。同年，借911的东风，中土在打击东突和恐怖组织方面迅速达成一揽子协议（东突问题之前一直是中土关系的一个结症），此后军事关系也不断得到提升。10年两国空军首次实现联合军演，中国战机横跨欧亚大陆第一次飞抵土耳其，这成为当年最重要的军事新闻之一。
其实土耳其和中国发展关系，和它与俄罗斯发展关系一样，都是为自己提升在北约的地位服务，随着中国的地位的提升，在土耳其那里获得的出场戏份自然也会更多更重一些，这符合基本规律。其次，土耳其通过本次交易，也可以顺便了解一下中国达到的技术层次，一举两得。所以这次红酒中标既意料之外，也意料之中，之外是这一天来的快了一点，之中是这一天一定会到来。但是也必须看到，红酒背后的政治因素起到很大作用，政治因素并非交易的“硬条件”，北约和美国也一定会就政治条件和土耳其讨价还价，所以最终结果如何还要再静观几个月才知道。
对中国而言，本次交易无论成败都将收获巨大，得到土耳其的认可等于间接证明了红酒的性能达到北约的军事标准，这是一次免费的广告，对今后中国武器出口起到很大的促进作用，哪怕最终因为北约的阻挠没有完成交易，全世界也都知道了红酒的性能优异。其次，通过这次交易，中国成功和土耳其进一步拉近关系，这为今后直接和北约打交道又近了一层，并且通过这次尝试，中国有了更多牵制美国的手段，这有助于提升中国在西方的话语权。所以这枚“大力丸”不管你喜不喜欢，都已经吆喝的全世界都知道了，否定的太晚了。
头发乱了 发表于 2013-10-11 11:21 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
这些东西恐怕还从没上过战场就要被淘汰的。
superca 发表于 2013-10-11 21:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
首先，俄罗斯对土耳其就如中国对韩国、蒙古，俄罗斯对日本，是否对对方构成威胁并不以一方是否有攻击意图界定，只要一方有能力打击到对方，而对方又缺乏抵抗的手段就可以被认为是威胁。何况土耳其是北约成员国，对北约承担义务，北约的威胁就是对土耳其的威胁，这一点丝毫不含糊。
其次，我没有你那么嘴大，做不到连实物都没见过就敢下结论“东西太差”，我只知道红酒在和爱3，S300等系统在平等(甚至不平等)竞争中胜出，这个结果本身就证明了红酒的技术水平足够高，事实往往更有说服力。
第三，我的观点建立在竞标的结果，和中土这十几年来的关系发展上，这些都是客观可见的事实，和什么网不网的没任何关系，（我引用过任何这些网的言论吗？），相反你的观点倒是在网上屡见不鲜，不是吗？所以请不要倒打一耙。在你和土耳其的国防部和评估委员会之间必定有一个是笑话，你觉得谁应该是那个笑话呢？
头发乱了 发表于 2013-10-11 18:49 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
哈哈，有意思了，哪家？中国有各种各样的厂家，有能生产爱疯的，也有只能生产山寨的，你接触的是哪个层面的？还有，既然你接触过，那么我告诉你美国的系统中也有中国的芯片你不会意外吧？
其次，我没有“咬定《白皮书》在说谎”，你又一次企图歪曲我的意思，我说的是《白皮书》不会提到俄罗斯，这和它是否说谎是一回事吗？我不代表土耳其，我仅仅表述了北约、土耳其和俄罗斯三者之间的关系，这个世人都知道，是你视而不见，或者说你代表土耳其抹去了这个事实。
头发乱了 发表于 2013-10-11 20:14 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
哈哈，有意思了，哪家？中国有各种各样的厂家，有能生产爱疯的，也有只能生产山寨的，你接触的是哪个层面的？还有，既然你接触过，那么我告诉你美国的系统中也有中国的芯片你不会意外吧？
其次，我没有“咬定《白皮书》在说谎”，你又一次企图歪曲我的意思，我说的是《白皮书》不会提到俄罗斯，这和它是否说谎是一回事吗？我不代表土耳其，我仅仅表述了北约、土耳其和俄罗斯三者之间的关系，这个世人都知道，是你视而不见，或者说你代表土耳其抹去了这个事实。
头发乱了 发表于 2013-10-11 20:14 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
1）从阁下前面的话看，阁下对防空武器的作业方式都不甚了解，基本知识欠缺还很多。还大谈红酒如何如何，未免有点难以取信于人
2）土耳其的“国家安全委员会”制定的白皮书已明言，南方的中东国家是未来十年主要威胁。请问何为“主要”，这两个字是什么意思，阁下难道不明白？官方的权威文件抛在一边，阁下杜撰了一个“所有人都知道的事实”，就是你认为的事实。
3）你对国际政治似是而非的解读老实说我都没仔细看。说：北约的假想敌是俄国，所以土耳其就要防俄国。真是望文生意，每个国家都有自己的国防战略和国防目标，北约的本意是——当缔约国一国受到攻击，其他国家都有援助义务。没有说每个国家都要有目标一致的国防战略。阁下连国际政治的一些常识都是偏差的
来，看一下维基的解释——北大西洋公约组织
“進入20世纪90年代，隨著華沙條約組織的解散和蘇聯的解體，歐洲的政治與安全形勢發生了巨大變化，北約的職能轉變為政治軍事組織，所要面對的議題也從過去的軍事威脅，擴散到全球恐怖主義、能源安全、全球暖化、疾病、網路攻擊、大規模殺傷性武器擴散等多元問題上”
4）最后，欧洲的战略形势早就变化，苏联解体，阿塞拜疆、格鲁吉亚独立，俄国已不能直接威胁土耳其，要攻击土耳其需要经过格鲁吉亚等两国的领海和领空。俄土军事冲突事实已经不会发生。既然俄国的飞机不能直接飞过来攻击土耳其，那拿防空导弹防它的啥，就只有防弹道导弹了，你以为红旗9能当反导系统使？拜托你动动脑子好不好？
而波罗地海国家加入北约，使土耳其也不再成为西方与俄国对峙的桥头堡。
阁下论点浑身是漏洞。本来不想扯得这么远，只想就把红旗9作为大力丸吹嘘这事说几句而。扯出来一堆闲话。还有一堆五毛跟着起哄，可笑
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 23:16 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
最有意思的是，这次参与竞标的还有俄罗斯的“萨姆－300”导弹，如果土耳其买防空导弹要对付的假想敌是俄国的话，俄国会上赶子地卖导弹给土耳其打自己吗？？？
拜托用你发达的大脑想一想好不好？无语了。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 23:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
中国还买SU27呢！又怎样了？还出口军舰给东盟呢，又怎样了？例子还有呢，还要吗？你脑子不够发达而已，该你无语。
头发乱了 发表于 2013-10-11 23:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
中国买su-27是对付谁，是以俄国为假想敌吗？？？
越说越不靠谱了
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 00:15 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
美国的白皮书从来没说过中国是威胁吧？中国白皮书从来没说过日本是威胁吧？美日军演从来没说过是针对中俄的吧？中国南海军演重来没说过是针对菲律宾的吧？上合组织从来只说打土匪吧？……行了，例子够多的了，说你幼稚一点都不为过，说你装傻才恰如其分。当然了，为了维护自己的观点而对一些不利的论据可以选择性不理睬，但是你凭什么就选择了另一些貌似不言而喻，其实是是而非的例子呢？武器系统的优劣靠那些原件决定？你凭什么就断定国产不出这些原件？凭什么就断定必须用国产品牌（注意，是“品牌”，不是“产品”）？这几天关于松下开关的事一定让你很HIGH吧？不好意思，厂家都让人翻出来了，产地在深圳，你掐去吧。前几年被人爆出美国F15战机被人埋了后门，一查居然是华强北干的，行了，你说中国无能也罢，做不出也行，事实上你只能看到芯片上印的那个标。iphone是部好手机，和平时期你当然可以说是美国产品，打起仗来苹果可就关不了富士康的生产线咯。
头发乱了 发表于 2013-10-11 23:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
你真有趣，因为俄罗斯不是中国的威胁是吗？
头发乱了 发表于 2013-10-12 00:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
美国的白皮书从来没说过中国是威胁？
——错，美国国防文件有专门评估中国军力的部分，提到了它对美国的威胁和挑战。核武器、网络战，都有。
日本国防白皮书没谈中国威胁？
——错，谈得多去了。几乎是年年谈。指名道姓地谈。我上网随便一搜，给个新华网的链接你没意见了吧
你说话能不能靠点谱，不要想当然的。有点事实依据行不行。
你要连点什么叫事实的概念都没有。就坐在那杜撰，然后说这是所有人都承认的事实，那真是没啥谈话的意思
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 00:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
要中共以俄国为假想敌，老毛子还卖它苏－30，潜艇啊。。。我真是无语
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 00:23 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
“中国目前依然采取积极防御的军事战略”，这个就是你说的“威胁”？你通篇找出中国威胁了日本的字眼出来。
头发乱了 发表于 2013-10-12 00:23 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
所以说你幼稚啊。
头发乱了 发表于 2013-10-12 00:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
新华网的标题——《日本2005年国防白皮书即将出台 大幅渲染中国威胁》是我给它加的么？
你的意思是说，新华网的解读是错误的？
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 00:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
所以说你幼稚啊。
头发乱了 发表于 2013-10-12 00:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
新华社经常发表“美日惊呼”之类的新闻，什么意思你我都明白。
头发乱了 发表于 2013-10-12 00:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
中共的假想敌
第一是台湾，其次是美日
你是不是又要发明一个“世人皆知的真理”，中国的假想敌是俄国？？哈哈哈
所以我说你，你也就只能在网上跟人胡掐混一混吧。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 00:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
我只跟你说一件事，你要能解释得通了就行——土耳其买防空导弹为了打俄国。俄国还把自己的产品送上门来竞标，希望中标以后，土耳其能买俄国自己的武器打俄国。
你觉得你能把这事解释给别人，让别人觉得合理么？
你发现没有，那个叫罗西的无赖开始灌水捣乱了。他是来援助你了，他也看出你的理论要穿帮了，顶不住了。呵呵
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 00:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
我只跟你说一件事，你要能解释得通了就行——土耳其买防空导弹为了打俄国。俄国还把自己的产品送上门来竞标，希望中标以后，土耳其能买俄国自己的武器打俄国。
你觉得你能把这事解释给别人，让别人觉得合理么？
你发现没有，那个叫罗西的无赖开始灌水捣乱了。他是来援助你了，他也看出你的理论要穿帮了，顶不住了。呵呵
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 00:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
俄罗斯一直，而且永远会是中国的假想敌之一，中俄互为天敌是地缘政治和国际政治决定的，从历史上来说，几千年来东亚一直存在南北矛盾，从来没有消失过，从国际政治来说，中美俄三角关系此消彼长是客观规律。中俄的这种关系并不因为近几年中美矛盾成为主要矛盾而消失，只是在不同阶段，矛盾的尖锐性不同而已。
头发乱了 发表于 2013-10-12 00:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
"土耳其买防空导弹为了打俄国"？？你真的知道“防”空弹是干什么的？
头发乱了 发表于 2013-10-12 00:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
俄罗斯有一堆理由可以卖这些武器给土耳其：
1、俄罗斯能卖就有反制的办法。
2、既然土耳其要买，那与其让他买别人的自己不了解，不如买自己的。
3、不屑攻击土耳其，S300是防御性武器，只要不攻击它就不是威胁。
4、拉拢土耳其，瓦解北约。
5、入侵北约系统
6、扩大军火市场。
……
以上任何一个理由都可能促使俄罗斯决定参与投标。但是我一个都不会用，因为土耳其最终没有买，我不像你拿臆断当论据，我仅仅拿事实做论据就够了，攻击性的SU27尚且可以卖给不可靠的中国（90年哦），防御性的武器为什么不可以卖？
头发乱了 发表于 2013-10-12 00:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
你还是继续削皮去吧，这个你的最爱。
头发乱了 发表于 2013-10-11 15:01 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
这大炮提出这个问题时，考虑的是土耳其的防卫白皮书里指的来自南方的威胁，就指威胁仅来自叙利亚，非常可笑。因为他的智力也就是如此，不足为奇了。
因为土耳其的南方，还有以色列和伊朗！这样的地理因素，决定像土耳其这样的世俗的穆斯林国家，假如跟以色列或伊朗这样的国家开战的话，如果对自己的导弹防空系统没有一点技术的掌握的话，到时手上拥有的爱国者导弹或者s-300系列，可能就是一推废铁了。所以，红酒的技术转让，就非常合乎土鳖的要求了。
所以，做生意一定要揣摸到买主的心态，就是生意的最高境界了。
更可笑的是，老乱觉得是爱国者会和S-300对决，这样的绝绝，怎么想出来的？真是院长级的思维澳。
Cathy40 发表于 2013-10-12 02:03 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
只要在中共政权之下，俄罗斯就不是中国的假想敌，而美日才是。
这是你的幼稚浅薄之处
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 01:01 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
阁下连防空武器是怎么作业的都不清楚，来问这个问题不觉得奇怪一点了么。
防空导弹，特别是远程防空，是可以实现“攻势防空”的。算了，你不具备这方面的知识，要说就说出太多。
也就是说，防空导弹射程只要够长，哪怕俄飞机是在公海上，远离土耳其的本土和领空。土耳其可以主动去攻击它。这就“攻势防空”。当然可以拿来主动打俄罗斯
明白了吗？你以为“防空导弹”是干什么用的？
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 01:04 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
这大炮提出这个问题时，考虑的是土耳其的防卫白皮书里指的来自南方的威胁，就指威胁仅来自叙利亚，非常可笑。因为他的智力也就是如此，不足为奇了。
因为土耳其的南方，还有以色列和伊朗！这样的地理因素，决定像土耳其这样的世俗的穆斯林国家，假如跟以色列或伊朗这样的国家开战的话，如果对自己的导弹防空系统没有一点技术的掌握的话，到时手上拥有的爱国者导弹或者s-300系列，可能就是一推废铁了。所以，红酒的技术转让，就非常合乎土鳖的要求了。
所以，做生意一定要揣摸到买主的心态，就是生意的最高境界了。
更可笑的是，老乱觉得是爱国者会和S-300对决，这样的绝绝，怎么想出来的？真是院长级的思维澳。
Cathy40 发表于 2013-10-12 02:03 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
你的知识又错误，如果你一直使用错误的知识，我没办法和你讨论
1、远程防空武器，可以用于实现“攻势防空”，主动攻击敌人的空中目标，而不是待敌机来袭后防御
你对攻击性武器、防御性武器的基本概念都是错误的
武器的作用距离够长，就是攻击性的。或者说，作用距离越长，攻击性就越强
“防空导弹”不是有个“防”字就必然是“防御”
2、常识就是常识，如果两国以敌对眼光看待对方，是不可能一国出售先进武器给对方的。这个我似乎不需要来解释。如果土耳其对俄国敌意明显，以假想敌视之，后者是不可能送自己的武器去竞标的。
3、送去竞标，就是希望能够被选中，这不是什么假设，是事实。
好吧，你见解成熟，如果这是你想要的，你得到了。你得出了一个成熟的荒谬判断。还是洗洗睡了吧
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 01:11 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
土耳其对俄罗斯未必显出敌意，就像中国对俄罗斯也未必显出敌意，但是互为对手，互相防备却是显而易见的。
头发乱了 发表于 2013-10-12 11:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
土耳其对俄罗斯未必显出敌意，就像中国对俄罗斯也未必显出敌意，但是互为对手，互相防备却是显而易见的。
头发乱了 发表于 2013-10-12 11:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
咳，不扯俄国和中国了，说一千、道一万，就一句话：如果土耳其买防空导弹是为了“对付”俄国的，俄国就不可能上门去兜售自己的先进武器。
够简单、够清楚了吧。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 12:24 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
因为你很多基本概念不具备，所以和你很难有什么讨论。你发明了很多概念，被你自己独自掌握和运用的概念。所以这种争论只能限于互联网的胡掐。
我尽量多一点耐心再给你解释一遍——如果像你所说，土耳其采购防空武器所“针对”的对象是俄国，要防范的对象是俄国的战机和航空武器，那么在国防战略上是以俄国为假想敌。假想敌的定位是全部国防策略的基础，它决定你的建军思想和武器装备发展思路。
在这种情况下，俄国不可能向它兜售自己的先进武器，clear? 你就是能构想出再多的理由，只要如你所说，土耳其在采购武器上是以对抗俄国为对象的，你那些理由一条都不会成立，因为它在实际中不可能发生，ok?
另外要提醒你，任何概念都有它适用的外延，也是一个概念能成立的条件、能应用的范围。我们谈的“假想敌”概念，是指当前的（和近期的）政治环境而言。你说俄国30年后、五十年后、100年后会与中国发生冲突，这和当前的政治环境是两码事。
俄国不是中共政权的假想敌，中共的建军目标、武器发展思路也不是以对抗俄国为对象的，这是一个基本事实。俄国对中国、对中华民族是再大的威胁，它却是中共政权在国际政治和军事关系上的准盟友。
希望这些基本知识对你能有帮助。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 11:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
咳，不扯俄国和中国了，说一千、道一万，就一句话：如果土耳其买防空导弹是为了“对付”俄国的，俄国就不可能上门去兜售自己的先进武器。
够简单、够清楚了吧。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 12:24 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
老乱是按既定的目的编织“道理”，所以你是永远讲不通他的。
酒中仙 发表于 2013-10-12 12:34 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
俄罗斯如果不是中国的假想敌之一，中国没必要常备那么多陆军，也没必要那么多中短程弹道导弹。除了俄罗斯之外，中国周边没有任何一个国家配的上中国为它准备这样规模的陆上军力。我不仅没有发明任何概念，所有案例都是以事实为依据，倒是你总是在挪揄其它概念，说明你知其然而不知其所以然，看问题肤浅，只能看到表面，以认为表面相似的东西，内部就一定也是一样的，比如那个“攻势防空”又是一个明显的错误，攻势防空必须将防空推进到对方领土或领空范围，就像你说的土俄之间还差着几个国家，陆上通过很难，只有海基才有可能，S300是陆基防空武器，你搞什么“攻势防空”？你这是典型的半桶水，在这里搬弄概念，没任何事实依据。
俄罗斯出售武器给对手这种事丝毫不奇怪，苏联还曾大规模出售过装甲车给芬兰，美国也出售过黑鹰给中国，只是你孤陋寡闻而已。国家之间的关系并不总是一个维度的，合作中有对抗，对抗中也有合作，所以我说你幼稚，太想当然，这也是为什么总是搬弄出不恰当的挪揄。俄土关系现在并不是那么紧张，正是做各种政治尝试的时机，武器贸易完全可能松绑，这丝毫不奇怪。
头发乱了 发表于 2013-10-12 13:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
1）任何专制国家都是陆军型的国家。它的军队主要是用来监视和恐吓自己人民的。中国有一百多万陆军，你知道俄罗斯有多少陆军吗，总数不到40万。如果中共以俄国为假想敌，两国有这么长的边境线，你以为俄国只会保持不到40万人的陆军吗？
你看问题怎么如此肤浅？
2）你如果不具备军事知识，就请你不要谈了好吧。“攻势防空”的概念是将防空的“尾随追击”的方式延伸为主动攻击，把“后发制人”的作战模式，发展为“先发制人”。这和谁的领空有个半毛钱的关系。你要把战场推到别人的领空去，那就侵略了，侵犯他人领空了。
3）做人要讲常识，如果连你都知道土耳其买远程防空导弹是用来“对付”俄国的，俄国人还上门兜售自己的先进武器，我告诉你，不会有人干这种事。
美国人卖黑鹰给中国，那是在80年代中美关系好的时候，那时候中美不是互为假想敌，而是共同以苏联为假想敌，卖中国几件运输工具是为了提高中国军队对苏军的抵抗力。1989年以后，美国怎么就不卖中国武器了呢。你长点脑子好不好。如果中共要买防空导弹对付美国的f-22，目标是这个，你认为美国会来卖“爱国者－3”给出中国吗？
你就只想说你的目的，什么常识都不讲，瞎编一套显示你成熟，真是可笑。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 13:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
1) 你又在想当然了，陆军多少和国家政治形态没关系，取决于它的军事文化，也就是说是陆权国家还是海权国家。陆权国家的陆军普遍比例高于海军，法国也是个大陆军国家你怎么解释？俄罗斯40万相对它的人口已经不算少了，中国人口是俄罗斯的6倍多，但是军民比例却比它还低，你还想怎样？而且俄罗斯的士兵数量劣势靠装备补足，是实际战斗力未必比中国差太多。
2) “攻势防空”的主动攻击指的是将威胁消灭在战役的企图阶段，也就是说，最佳的制空性攻势防空的攻击对象是机场和地面飞行器，这不是S300的职能范围。次之攻势防空可以是在对方领空划定禁飞区，无论哪一种，攻势防空就是要求入侵对方势力范围，否则就不叫攻势防空，只能叫被动防空。照你的说法，“先发制人”还不能入侵，反过来等于说要等到别人入侵后再来“先发”，你不觉得矛盾吗？
3) 做人是要讲常识，问题是常事不仅浮于表面，关于卖武器给对手的问题我阐述的够多遍了，案例也给的够多了，可能对你来说接受是需要比一般人更长的时间吧，不再重复了。
头发乱了 发表于 2013-10-12 13:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
1) 你又在想当然了，陆军多少和国家政治形态没关系，取决于它的军事文化，也就是说是陆权国家还是海权国家。陆权国家的陆军普遍比例高于海军，法国也是个大陆军国家你怎么解释？俄罗斯40万相对它的人口已经不算少了，中国人口是俄罗斯的6倍多，但是军民比例却比它还低，你还想怎样？而且俄罗斯的士兵数量劣势靠装备补足，是实际战斗力未必比中国差太多。
2) “攻势防空”的主动攻击指的是将威胁消灭在战役的企图阶段，也就是说，最佳的制空性攻势防空的攻击对象是机场和地面飞行器，这不是S300的职能范围。次之攻势防空可以是在对方领空划定禁飞区，无论哪一种，攻势防空就是要求入侵对方势力范围，否则就不叫攻势防空，只能叫被动防空。照你的说法，“先发制人”还不能入侵，反过来等于说要等到别人入侵后再来“先发”，你不觉得矛盾吗？
3) 做人是要讲常识，问题是常事不仅浮于表面，关于卖武器给对手的问题我阐述的够多遍了，案例也给的够多了，可能对你来说接受是需要比一般人更长的时间吧，不再重复了。
头发乱了 发表于 2013-10-12 13:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
1) 你又在想当然了，陆军多少和国家政治形态没关系，取决于它的军事文化，也就是说是陆权国家还是海权国家。陆权国家的陆军普遍比例高于海军，法国也是个大陆军国家你怎么解释？俄罗斯40万相对它的人口已经不算少了，中国人口是俄罗斯的6倍多，但是军民比例却比它还低，你还想怎样？而且俄罗斯的士兵数量劣势靠装备补足，是实际战斗力未必比中国差太多。
2) “攻势防空”的主动攻击指的是将威胁消灭在战役的企图阶段，也就是说，最佳的制空性攻势防空的攻击对象是机场和地面飞行器，这不是S300的职能范围。次之攻势防空可以是在对方领空划定禁飞区，无论哪一种，攻势防空就是要求入侵对方势力范围，否则就不叫攻势防空，只能叫被动防空。照你的说法，“先发制人”还不能入侵，反过来等于说要等到别人入侵后再来“先发”，你不觉得矛盾吗？
3) 做人是要讲常识，问题是常事不仅浮于表面，关于卖武器给对手的问题我阐述的够多遍了，案例也给的够多了，可能对你来说接受是需要比一般人更长的时间吧，不再重复了。
头发乱了 发表于 2013-10-12 13:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
最后，和你说一声——政治体制为专制的国家，必定是陆军主导型的国家。因为它需要陆军来控制国土，监视和恐吓人民、以及威慑政治对手。
这是日本军事战略家小川和久的结论。
你说的法国陆军我去查过了，现役122，328人。预备役30926人。全加起来才15万人哪大哥
克虏伯大炮 发表于 2013-10-12 14:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
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