至强评民主 （一）

和者盖寡

哑了？还是睡着了？

和者盖寡

你的这个说法有问题。民主制度和独裁制度的统治者关心民生的目的其实都是一样的，那就是继续执政。但由于制度的原因，他们执政的行为方式就会不同。民主制度下，因为执政期限，执政者对本集团利益就会急功近利；因为选票，执政者就会谨小慎微；因为议会制度，施政又会束手束脚。相对的，独裁制度（且称为独裁吧，因为共产党的一党执政是一个群体在执政，和一人独裁的制度有本质的区别）下，执政者会从长计议，目标明确，高效施政
无念 发表于 2010-2-24 07:35

共产党干部里流行的一句话是：有权不使，过期作废。（赶紧捞，别考虑将来的意思）

独裁制度不谨小慎微，没有其他势力束手束脚，在人口问题上，在计划经济模式的选择上，在文革的发动上，等等都犯下了影响深远的错误，长时间无法改正和逆转。

实际上中共的独裁制度，因为不谨小慎微，没有其他势力束手束脚，历史上是从极左大幅度转到极右，又从极右大幅度转到极左，摇摆不定，对社会震荡很大。现在则处在经济基础与上层建筑不匹配的情况下。

和者盖寡

老寡妇之流拿不出事实来反驳楼主，就堆出一堆垃圾来转移话题。

反驳楼主的各位，请举出一个国家做例子，证明发展中国家可以先实现民主，再实现经济繁荣的。反例可有的是。

整天空洞的谈理论有用吗？
chineseguy 发表于 2010-2-27 10:05

中华民国的台湾部分，就是实现民主和实现经济繁荣同步的。
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%8F%B0%E7%81%A3

1970年代台湾进入经济起飞时代，由于石油危机带来的全球经济不景气，1973年11月行政院院长蒋经国推动十大建设及十二大建设以稳定经济发展。蒋中正于1975年4 月5日病逝后，由副总统严家淦继任总统至1978年届满。1978 年蒋经国经由第一届国民大会选举，担任了第六、七任总统，并持续发展本土化及民主化，不过仍有特务政治情形。台湾产业形态也由以农渔业为主顺利转型为以工业制造业与商业服务业为主，台湾经济发展迅速，人民所得与生活水平均有显著提升。

1971 年中华民国政府被迫宣布退出联合国[42]，此后各国陆续解除邦交关系。1979年1 月1日，中华民国政府与美国断交，外交处境造成相当冲击。台湾的党外团体开始透过私下发行的政论杂志，对国民党执政的政府进行抗争，要求全面落实民主政治与言论自由。1979年12月，在高雄市发生美丽岛事件，是台湾规模最大的民主抗争事件，之后对被逮捕相关人士的军事审判更引起国际瞩目。[43]

1980年代，随着产业从农业发展到轻重工业、国民教育普及，国内生产总值超过六千美元，台湾名列亚洲四小龙，股市指数曾高达万点，政府成立新竹科学工业园区，大力鼓励内外厂商投资集成电路、电脑等高科技产业，台湾中小企业也被电子产业的蓬勃发展所影响，此时台湾个人电脑主板产量因此位居世界第一，台湾达到新兴工业国家（NIEs）水平。

随着民主运动蓬勃展开，于1986年戒严状态下政府仍默许民主进步党成立。由于陈文成命案、江南案、十信案相继爆发、党外人士的抗争与民主诉求，终于在1987年7月14日总统蒋经国颁布宣布“解严”。随后更进一步开放党禁及报禁、开放民众赴大陆探亲及国会改革。1988年蒋经国去世，副总统李登辉继任，蒋家父子两代统治随之结束。
中国的地对空导弹在台湾海峡覆盖总范围

1990年代台湾进一步落实民主，街头抗争成为台湾日后自由民主社会的常见现象，著名的如五一九绿色运动、鹿港居民反杜邦设厂事件、五二〇农运、无壳蜗牛运动。李登辉于1990年第一届国民大会第七次会议总统选举当选之后，仍持续推动民主化与台湾本土化政策，在任内陆续推动六次修宪。 1990年大学生发起三月学运，李登辉总统认同此学运并宣布修宪及改选国民大会，在1991年5 月1日宣布结束“动员戡乱”，并结束“万年国会”的运作，之后决定在1996年举行首次总统直选。1995年3月，全民健保正式实施，台湾福利制度的完善初见端倪。

和者盖寡

台湾在独裁下经济繁荣了近30年。

而在陈扁扁的8年“民主”期间，经济停滞不前。
macrophage 发表于 2010-2-27 21:08

台湾经济
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E ... 3%E7%B6%93%E6%BF%9F

在1997 年亚洲金融危机中台湾并没有受到严重的冲击，据信是由于台湾所采取的稳健的财政政策及其企业家的魄力。然而2001年开始的全球经济放缓的趋势影响下，台湾经济遭受重挫，银行坏帐增加，财政盈余转为财政赤字，2001年台湾经济出现了自1947年以来的首次负增长，失业率升到历史最高。当然，两岸关系紧张的政治局势也有极大的影响。但随着全球经济的回温，加上“金融重建基金”(RTC)的设置，台湾经济从2003年下半开始逐渐恢复成长中。

在2008 年后，随着台湾二次政党轮替，重新执政的国民党在政策上缓和两岸关系并加强与中国大陆的经贸交流关系。

和者盖寡

就用你链接的资料吧。

台湾到1959左右，百姓生活已有改善，工业以每年10%以上的成长率快速发展。
自1963年~1996年平均经济成长率超过9%。
1973年~1979年。 台湾所得成长持续提高，也为台湾石化业与重工业打下良好基础。这些重大的经济政策及设施，使得台湾晋身亚洲四小龙之列，更创造了难能可贵的台湾经验，成为日后许多开发中国家的典范。
台湾所得不断提高，1970年代末期已开始受世人瞩目，1980年代末已成为经济发达地区。

2000年中华民国完成首次政党轮替。但因全球经济放缓的趋势及台湾各银行呆帐开始爆发的影响下，（到了你嘴里就变成了因政党轮替的影响下），台湾经济遭受重挫，财政盈余转为财政赤字，2001年台湾经济出现了自1947年以来的首次负增长，2003年后才渐步回稳。但包括国际能源价格上涨等，至此经济问题超越国族认同，成为政党间关注的话题。
macrophage 发表于 2010-2-27 21:40

建议你提供数据，证明从1974年到1997年，台湾民主不断向前推进的时代，就是台湾经济不断退缩的时代。

和者盖寡

蒋经国
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E8%94%A3%E7%B6%93%E5%9C%8B

蒋经国主政时期经济发展

蒋经国主政台湾时期，台湾经济发展迅速，人均国内生产总值超过6000美元，并使台湾跻身“亚洲四小龙”。

1974 年，当时的行政院长蒋经国为台湾前景提出新的发展方向，行政院秘书长费骅邀请美国无线电公司（RCA）研究室主任潘文渊（费骅在交通大学的同学）及电信总局局长方贤齐（同是交通大学校友）在台北市怀宁街的豆浆店商讨台湾产业发展的新方向：电子。

推动政治民主化

蒋介石逝世后，台湾社会由追求经济的富裕，转向追求政治的民主。这段期间发生的中坜事件（1977年）及美丽岛事件（1979年），反映此股趋势的隐隐胎动。根据相关文献的记载，面对来自海峡对岸、国际局势和台湾岛内本土化潮流的压力，蒋经国很早就意识到，只有持续发展经济、落实政治民主，建立更开放的社会，在台湾的中华民国政府才得以继续维持。民国七十年代（1980年代），蒋经国加速民主改革的年代，从解除台湾戒严、开放党禁及报禁、开放外省人民众赴大陆探亲及直到国会改革。

蒋经国开始思考解严以及国会改革问题萌芽较早，据称曾交代时任驻美代表的钱复研究“戒严”（martial law）的意义，以及国际社会对台湾长期戒严的观感。1986年10 月7日下午，蒋经国在总统府接见美国《华盛顿邮报》发行人葛兰姆（Mrs. Katherine Graham），正式告知对方“中华民国将解除戒严、开放组党”，台湾的民主改革踏出了历史性的一步。此后，《动员勘乱时期国家安全法》、《动员勘乱时期集会游行法》与《动员勘乱时期人民团体法》的草拟工作，曾遭遇党内质疑大幅度开放自由权利是否合宜的声浪。蒋经国之回应是，“解严后当然应该更宽，不能更严，否则就是换汤不换药。”国民党必须持续改革的基调因此确定。

1987 年7月15日，《国家安全法》开始施行，同日中华民国正式解除在台湾实施了三十八年的戒严（金门与马祖则在1992年11 月解除战地政务）。蒋经国“法统在法不在人”的决定，确定了台湾朝向民主改革不可逆转的方向。随后又解除实施了三十多年的报禁。

和者盖寡

老寡，我想你是弄错概念了。

独裁时期就是独裁时期，如果把独裁时期的经济高速发展算成“民主”成果，那是件很可笑的事。

1949年到1990年，台湾独裁时期的经济都是发展的，甚至是高速发展的。

而2001到2008年，台湾经济是停滞不前的。

我引用的内容来自你第252贴给的那个链接。

另外，我不认为实现经济繁荣必须在实现民主之前，我只是认为第250贴你举的台湾的例子根本就是个错误的例子。

实际上，经济繁荣和民主独裁与否没有必然联系，只看经济政策或军事政策是否合适。
macrophage 发表于 2010-2-27 22:33

看清楚前面的贴子，台湾不是从2001到2008年才进行政治民主化改革的。政治民主化改革开始于1974年左右。
你们这些替共产党现行的独裁的政治模式和竞争的经济模式混用情况唱赞歌的人，总是试图把上层建筑政治体制的稳定和经济基础的发展割裂开来，（这实际上是违背你们的祖师爷，马克思的理论的）这二者是互相作用的。如果陈胜和吴广都揭杆起义了，经济还能不受影响吗？

和者盖寡

得了吧。

美丽岛事件也叫“民主化改革”？

牵强附会硬把独裁时代的经济发展说成是“民主”成果，你还真是可笑。
macrophage 发表于 2010-2-27 23:21

如果你硬是喜欢做牛，我再继续弹琴也就没有意义了。

如果你说你的智力和受教育程度是小学水平，我不能把你按照高中生和大学生的水平来对待，告诉你如何宏观地、历史地去看待和解读一个个的历史现象，告诉你历史现象是渐进的，又是曲折的、反复的和交错的。

如果你说你装成小学水平，才能永远立于不败之地，我就语塞了。

我在加拿大打工时，不止一次遇到极为独裁的老板，我没有糊涂到把加拿大定义为一个独裁国家。（我不知道这算不算采用了与你一样的小学生的方法，来为自己的论点辩护？）

和者盖寡

老寡妇的绝招就是胡搅蛮缠。蒋经国接班当总统，是台湾民主政治的开始？你老公一定是被你气死的。
chineseguy 发表于 2010-2-28 08:02

蒋经国在台湾声誉高 三位继任者无人能出其右
http://tv.people.com.cn/GB/14644/135863/9187784.html
2009年04月24日09:20  来源：人民网-人民宽频

主持人：下面我们进入今天的第二部分专题讨论，今天我们专题讨论的话题是刚刚过去的4月13号，蒋经国的百年诞辰。我们叫诞辰，台湾叫冥誔。这次在台湾是很高调和很高规格的举行了各种各样的纪念活动。

孙立极：
    4月7号以前就开始预热了，当时国民党有一个座谈会，国民党高层几乎个个都出席了，以马英九为首。11日的时候在台北的国父纪念馆办了蒋经国的纪念特展，展出了蒋经国生前的照片和遗物。12号晚上举办了一场音乐会，因为它对外开放，大概有一万多的民众在现场参加了，这个活动是普通民众参与最多的。13号的时候马英九亲自主持有一个种树纪念仪式，仪式结束以后马英九率领了国民党高层人物亲自去谒陵，整个活动都是很隆重的。

主持人：
    蒋经国这次百年诞辰，台湾搞这么大规模的纪念活动，是有多重含义的。一方面是虽然蒋经国已经去世20多年了，在蒋经国之后台湾已经经历了三任领导人，李登辉、陈水扁、马英九，但是这么多年过去了，包括政党都轮替了，但蒋经国的民意支持率是最高的，没有人超过。所以台湾有媒体发表社论，对这种现象一则喜，一则忧，一则喜是说台湾出过这样的领导人，这么受民众的爱戴。另外一方面忧是觉得现在的领导人太让人失望了，你看前领导人已经过世20几年了，后人居然都没有超得过他，而且有的领导人现在做的各种各样的行径让民众非常难以接受。
    现在国民党大规模的纪念，好像要重新凝聚民众的支持，借蒋经国的招牌或者是旗帜来凝聚支持者的人心。再一个就是想唤起大家对国民党执政者的信心。

孙立极：
    大陆民众对蒋经国都不是特别了解，实际上他在台湾的确做出了不少的贡献。

吴亚明：
    当然有关蒋经国的历史功过，台湾民众说这有待于历史的评判。台湾民众为什么对蒋经国一直抱持感念？主要出于几个方面：
    第一，他对台湾经济的贡献。蒋经国是1978执政的，从他执政开始台湾经济开始起飞，台湾的国民人均生产所得达到10000美元，成为亚洲的四小龙之一，这是在经济方面的成就。
    第二，台湾民众认为，蒋经国在台湾的民主政治建设方面也是有建树和贡献的。特别是他解除戒严、开放党禁、报禁，开放老兵回大陆探亲，推动民意代表机构全面直选，种种方面认为蒋经国开了民主先河。
    第三，台湾民众还认为他是勤政清廉的。蒋经国喜欢下乡，现在有的政客学的就是蒋经国的做派。

孙立极：
从1978年到1981年，蒋经国一共下乡171次，据说这是李敖统计的。蒋经国有一个特点他喜欢和民众坐下来聊天，甚至一起喝酒吃饭。

吴亚明：
    蒋经国接触的人民间各种行业的都有，有摆摊的，卖菜的，卖小吃的。而且说蒋经国从来不嫌弃卫生不卫生，有被苍蝇盯过的蛋糕他也吃，不健康的食品比如说高油脂和油炸的食品他也吃，实际上他的身体已经不行了，他晚年有糖尿病。你今天到台湾乡下去，你会发现有很多地方挂着他视察的照片，当然有很多是为了招揽游客。还有一些食品，当年蒋经国吃过，那里面就有当年蒋经国到那里视察聊天吃饭的照片。

主持人：
    这次蒋经国百年诞辰马英九写了万字文章，因为马英九当过蒋经国的英文秘书，马英九在他的文章里举了一个很小的例子，你可以看出蒋经国很平易近人的风格。那个小例子是什么呢？马英九当蒋经国的英文秘书第一次接见外宾当翻译，他往下坐的时候，他当时比较壮，体重有90公斤，往下一坐腿就把茶几顶翻了，他自己尴尬的要命，第一次出来见外宾就出了这样的洋相，简直尴尬死了。结果蒋经国事后不但没有责备，还跟别的工作人员说，下次你要把茶几和小板凳的距离拉开一点，让新来的胖秘书能够坐下去。可见他是非常平易近人的，就这么一件小事一般人看来也会动容的。

吴亚明：
    蒋经国先生也比较清廉，他主政的时候提倡公务餐，公务员到下面不能大吃大喝，只能五菜一汤，就是“梅花餐”。另外一个是公务员婚丧嫁娶不能大办宴席，他家的工作人员回忆说，蒋经国先生对他们也非常和蔼，从没有过多的要求。有时候水果烂了，他的随从要扔了，蒋经国先生说不要扔了，把烂的切掉以后还可以吃。有的时候他下班晚回家，随便炒一个蛋炒饭或者是煮一个汤面吃就可以了。蒋经国与后继领导者形成了鲜明的对比，蒋经国是一身夹克，与后者“穷的只剩下钱”形成了鲜明的对比。台湾《联合报》的社评说时代对蒋经国及其吝啬，他却成就极大；时代给陈水扁和李登辉百般恩宠，他们却让民众失望。我觉得很多台湾人今天通过各种方式缅怀蒋经国，其实心情是很复杂的，这跟台湾现在的现实是紧密相连的。

主持人：联合报的社论反应了相当一部分台湾民众的心声。

和者盖寡

蒋经国对台湾最大的贡献是什么？
http://blog.ifeng.com/article/2554534.html

马英九在台湾掀起一阵蒋经国热，又是纪念大会又是歌舞晚会，几乎所有的媒体都在大篇幅报道纪念蒋经国的文章，凭心而论，蒋经国在蒋介石之后根植台湾，开创了清明的政治风气，容忍反对党的存在，对台湾的民主进程做出了最大的贡献！没有蒋经国执政的最后十年，就没有台湾今天的民主自由社会。

蒋经国执政的最后十年，是台湾风雨交加的年代，国民党的专制统治受到了台湾人民的反抗和挑战，反党势力如野火般熊熊燃烧，从美丽岛事件到民进党创党，国民党内一直充满肃杀之气，不少党国大佬指着蒋经国痛骂，认为他对异已太过宽忍，导致反抗声浪高涨！而蒋经国总是强调，抓人枪毙不能解决问题，而他倡导的包容态度，更为台湾奠定了民主改革的基石。

1979年12月10日是国际人权日，以美丽岛杂志社成员为核心的党外人士在高雄举行大规模示威游行，期间发生零星冲突，后来演变成官民暴力对抗，国民党政府派遣军警全面镇压，此为台湾自二二八事件后规模最大的一场官民冲突。事后警备总部展开了全岛大搜捕，1980年2月警总军法处以叛乱罪起诉黄信介、施明德、张俊宏、姚嘉文、林义雄、陈菊、吕秀莲、林弘宣等人，其他30多人在一般法庭遭到起诉。

宋楚瑜曾说，“其实那时候的肃杀之气，每一个人都说12个人都要枪毙，至少要枪毙一个人，你还记得吗？那时候的肃杀之气，经国先生就讲，抓人不能解决问题，枪毙人更不能解决问题。”

当时涉嫌叛乱的党外人士通通落网，最终却没有一个人被枪毙，因为蒋经国在晚年深知民主改革已经无法阻挡了！台湾必须融入国际社会。在此之后，民进党宣布组党，这个时候蒋经国缠绵病榻，对党外运动的心情也是错综复杂，因为他深知民主改革比革命更艰难、阻力更大，危险更多！巨，面对来自台湾岛内人民的不同声音，他采取了接纳、包容的态度，他愿意承担民主改革失败或成功的所有责任。宋楚瑜曾说：“他跟我最后一次谈话，那时候他是跟我说他很累，但是我可以感受出来，他真正希望让台湾百姓了解到他的诚意。”

马英九在8日出席蒋经国百年诞辰纪念活动时提到解除戒严的关键时刻，马英九表示，他与经国先生共事的过程中，印象最深刻的是1986年10月7日下午4时在总统府内会客室，也就是现在他的办公室，经国先生接见美国《华盛顿邮报》发行人葛兰姆女士，当时陪同会见的是新闻局长张京育，在场还有《新闻周刊》记者。

马英九回忆，那天大家都知道葛兰姆女士一定会问是否要解除戒严，但经国先生显然是有备而来，沉稳地回答：“我们会在制订国家安全法之后，解除戒严，开放组党。”当时马英九担任翻译，在一字一字翻成英文之时，他觉得有如电流窜过身体，感到说不出的震撼。当时他一边翻译，一边想着“我们今天在改写历史”，那种感觉至今仍然震撼在心！

倘若没有蒋经国二十多年前的勇气和远见，能有今天两岸的和解，台湾的一系列民主改革，以及媒体开放、自由组党、政党轮替全民选举吗？

台湾的民主历程和经验告诉世界：民主对华人来说并不是洪水猛兽！政党轮替全民选举天不会塌下来，相反，受益的是广大人民！

和者盖寡

没听说过牛也会弹琴的。

更别说独裁时代的经济增长能算“民主”成果的。

估计某人实在是理屈词穷才会不得不搞出这种笑话。
macrophage 发表于 2010-2-27 23:52

小马同学，多日不见，不知何故。

如果换了网名，请通知一声。

问好！

和者盖寡

回复  乌有论坛

听这口气，您已经是共产党的支持者了。呵呵。

利益相关者不是为虎作伥。正如美国要中国做利益相关者，不等于中国要帮助美国做坏事。大家利益相关，坐下来好好谈谈，这就是民主的方式。为了自己利益，与别人势不两立，就不是民主的方式。各位想民主就去政协人大里做做，不要把推翻共产党作为前提，那不是民主的方式。

共产党的领导人不是也倡导民主吗？美国不也要和共产党做利益相关者吗？你们还是识时务一点。有句话叫：顽固到底，死路一条。各位千万别忘了。
至强 发表于 2010-3-14 14:23

一般的共产党的支持者哪有你这种说话口气的。你应该是暂时脱下共产党的外衣，以便讲出共产党不敢直接说出来的话的共产党。

和者盖寡

回复  和者盖寡

我支持共产党，是因为我认为共产党做得好，做得对。早说了，我不是共产党。（敢做不敢当！）

我 ...
至强 发表于 2010-3-14 14:36

你这些过激言行足以使你在美中冲突时，将你拘押了。

你知道吗，作为加拿大籍华人反驳你的过激言行的另一层含义是，希望不被政府认为所有的华人都是你这样的，因而给予同样对待。

和者盖寡

回复  和者盖寡

呵呵，不是共产党是事实，没有敢当不敢当的问题。

当然不是所有华人都像我一样 ...
至强 发表于 2010-3-14 14:51

你还不如承认了，为什么不愿意说是，不敢说是？是又怎么样？共产党能说你冒充？还是影响你的可信度？

和者盖寡

回复  和者盖寡

俺敢叫至强，就是因为俺事实求是，不作伪。
至强 发表于 2010-3-14 14:59

我忍无可忍，代表党组织问你：你热爱共产党吗？你不愿意加入共产党吗？