从九一八到西安事变

加东老张

你问：
难道张作霖是防他自己？
我答：
你的雷人观点之一是：“张作霖请日本人防范蒋介石”。
日本人是不是张作霖请来的，日本人来是要占领东北还是防范什么。
老乱狡辩术真是让人开眼了。

你问：
这么说你认为国家分裂对抗日更有利？你认为冯的战斗力比蒋强？你认为冯的威望比蒋高？你认为当时的全国最高统帅人选是冯而不是蒋？我被雷的不轻啊。。。
我答：
这些问题跟你前文的雷人观点有什么关系吗？雷完别人怎么又雷你自己了呢？

头发乱了

你不知道我可以告诉你，说别人狡辩就显得自己不仅无知而且狂妄。

你问：
难道张作霖是防他自己？
我答：
你的雷人观点是：“张作霖请日本人防范蒋介石”。
日本人是不是张作霖请来的，日本人来是要占领东北还是防范什么。
老乱的狡辩术真是让开眼了。

张作霖的军事顾问就是日本人，先后历任包括菊池、町野、仪我等等，每一任都是日本人。当然了，日本人在东北的存在本身并不是张作霖的错，是日本夺取了俄国人的势力强势进驻的，但是张作霖在俄国人和日本人的夹缝中求生存，还要面对直系和中央军的进攻，他选择了以日本人为靠山，这是他的求生战略。

你问：
这么说你认为国家分裂对抗日更有利？你认为冯的战斗力比蒋强？你认为冯的威望比蒋高？你认为当时的全国最高统帅人选是冯而不是蒋？我被雷的不轻啊。。。
我答：
这些问题跟你前文的雷人观点有什么关系吗？雷完别人怎么又雷你自己了呢？
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 15:32

因为你对蒋介石打冯玉祥有疑问，也就是说你认为蒋介石的统一国家战略有问题，我感到被雷的不轻。

头发乱了

这里有一张广为流传的张作霖父子与日本顾问的合影。

据统计，自1913年到1931年的19年间，张作霖父子先后聘用日本顾问18人，其中军事顾问13人、私人顾问3人、普通顾问和警察顾问各1人。

头发乱了

不过张作霖选择日本人只是做为一种平衡手段，并非真心投降，所以日本人并没有从张作霖这里获得希望的东西，所以最终才决心除掉张作霖，以便直接跳到前台和中央政府对抗，这也说明日本人本来就有要和中国政府直接对抗的意图，所以以为张作霖的邀请符合他的意图。这也就是为什么我说如果蒋介石进军东北日本人就一定会挑战，因为他们本来就想打一架，之前因为有张作霖冲在前面找不到机会而已。

随便摘一些日本人制造的事端：
1925年5月30日，五卅惨案期间，日本借口保护侨民，于6月9日派遣海军陆战队抵沪。
1926年3月，日本以中直系和奉系系混战为借口，炮轰天津大沽。。
1927年，日本借口阻止国民革命军北伐，出兵占领中国山东的胶济地区
1928年5月3日，北伐军进驻济南期间，日本借口保护日本侨民制造了举世震惊的"济南惨案"，屠杀6123名中国人
1929年，日本以保护自己炸毁的皇姑屯铁路为借口出兵占领辽宁和吉林省等地。
1930年9月18日，日本军队借口一名日军军官在东北失踪，并将枪杀的中国军队士兵放在柳条湖附近，把日军炸毁南满铁路某桥梁说成是中国军队破坏所致。

以上每一件都足以证明日本人一直在找机会和中国开战，所以我说如果蒋介石进军东北日本人会大喜过望地直接参战，如果你可以把以上事实全部抹掉，那么就证明你是对的，我太雷人，你不雷人。

加东老张

你说：
你不知道我可以告诉你，说别人狡辩就显得自己不仅无知而且狂妄。
张作霖的军事顾问就是日本人，先后历任包括菊池、町野、仪我等等，每一任都是日本人。当然了，日本人在东北的存在本身并不是张作霖的错，是日本夺取了俄国人的势力强势进驻的，但是张作霖在俄国人和日本人的夹缝中求生存，还要面对直系和中央军的进攻，他选择了以日本人为靠山，这是他的求生战略。
我答：
狡辩与无知狂妄通常是并行，而说人狡辩和无知狂妄两者并没有因果关系。
我们说的日本人是指日本军国势力，否则没有争论的必要而落入狡辩。
张作霖的军事顾问是日本人，只能说明他有一定的亲日倾向。
蒋介石请德国军事专家，能说蒋介石勾结法西斯对付美国吗？
狡辩术引用到历史研究中，算是老乱一大创举。:thumbup:

你说：
因为你对蒋介石打冯玉祥有疑问，也就是说你认为蒋介石的统一国家战略有问题，我感到被雷的不轻。
我答：
重新看一下我的疑问到底是什么，不要总是用你的假设雷你自己。
你后面贴子提供的资料挺有价值，应当称赞。

头发乱了

你说：
狡辩与无知狂妄通常是并行，而说人狡辩和无知狂妄两者并没有因果关系。
我们说的日本人是指日本军国势力，否则没有争论的必要而落入狡辩。
张作霖的军事顾问是日本人，只能说明他有一定的亲日倾向。
蒋介石请德国军事专家，能说蒋介石勾结法西斯对付美国吗？
狡辩术引用到历史研究中，算是老乱一大创举。

德国人当时没有驻军中国，对中国也没有领土要求,也没有对中国屡次军事挑衅。相反出于对共同的敌人苏联的牵制，德国有求与中国，而日本一心就想侵华。

你说：
因为你对蒋介石打冯玉祥有疑问，也就是说你认为蒋介石的统一国家战略有问题，我感到被雷的不轻。
我答：
重新看一下我的疑问到底是什么，不要总是用你的假设雷你自己。
你后面贴子提供的资料挺有价值，应当称赞。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 16:20

你的疑问是:

为什么把冯统一到蒋下反倒对抗日有利呢？
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 14:55

加东老张

德国人当时没有驻军中国，对中国也没有领土要求,也没有对中国屡次军事挑衅。相反出于对共同的敌人苏联的牵制，德国有求与中国，而日本一心就想侵华。头发乱了 发表于 2011-10-5 16:36

有道理，张作霖请日本军事顾问确实与蒋介石请德国军事专家不同。
只能说明张作霖有一定的亲日倾向，亲日与民族大义两者间他仍以民族为重。
这仍然不是你的“东北易帜挑动日本人进入东北”的依据。
这是我提出异议的起点问题。

你的疑问是:
头发乱了 发表于 2011-10-5 16:36

我建议你重来后一个问题说明白了，再说下一个问题。
可你仍然还是胡子眉毛一把抓，接二连三抛出些自我假设问题。

我的这个疑问，只是你众多自我假设问题中一个旁生问题。
由此开始也可以，可否给出直接解答？

我的疑问是：
有疑问，我没说蒋想要冯的命，当时冯抗日比张和蒋积极。
为什么把冯统一到蒋下反倒对抗日有利呢？而且还是日后。
综合以上我问老乱一个问题，你主张先打内战还是先枪口对外。

希望老乱不要总是偷换概念，我问你应当哪个在先。
我并没问你国家分裂和统一哪个对抗日有利，当然统一有利。
问题是国家还没统一日本人就打进来了，哪个应当在先？

这个问题是由你这个观点引起：
张学良出兵助蒋介石击败冯玉祥，才是易帜给中国带来的实际利益。

我对此反驳的观点是：
国共合作全面抗日以前，冯玉祥是最坚定抗日。
蒋张打冯完全是内耗抗日力量，居然说给中国带来实际利益。

头发乱了

有道理，张作霖请日本军事顾问确实与蒋介石请德国军事专家不同。
只能说明张作霖有一定的亲日倾向，亲日与民族大义两者间他仍以民族为重。
这仍然不是你的“东北易帜挑动日本人进入东北”的依据。
这是我提出异议的起点问题。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 17:34

朋友，你从谁那里看到我说“东北易帜挑动日本人进入东北？” 给出原文先。

还有，张作霖是否亲日我不清楚，这是你的说法，我只说他引入日本人势力是他的求生策略，实际上我倾向他并不亲日，否则也不会被日本人干掉。

有疑问，我没说蒋想要冯的命，当时冯抗日比张和蒋积极。
为什么把冯统一到蒋下反倒对抗日有利呢？而且还是日后。
综合以上我问老乱一个问题，你主张先打内战还是先枪口对外。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 17:34

我说过你不要随便改发过的帖子，你的问题我回答过，见60楼。

国共合作全面抗日以前，冯玉祥是最坚定抗日。
蒋张打冯完全是内耗抗日力量，居然说给中国带来实际利益。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 17:34

你有时空错乱症，蒋介石打冯玉祥是北伐战争，是统一战争，OK？国家尚未统一呢，抗日就可以搞分裂？你丫理由太强大了。你打架是一个指头一个指头各自为阵还是捏成一个拳头？

头发乱了

蒋张打冯完全是内耗抗日力量，居然说给中国带来实际利益。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 17:34

我并没问你国家分裂和统一哪个对抗日有利，当然统一有利。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 17:34

你纠结不？我看着都替你纠结。

加东老张

相当地影响，我不知道你是否增加了什么，你完全可以发个新贴，免得我还要回头去检查你又补充了什么。
头发乱了 发表于 2011-10-5 15:26

同一观点补充论据，完全没有必要另发新贴。
你完全没有必要回头检查我补充什么。

如果你能肯定自己观点，甚至会不管别人说了些什么。
南罗等人没有任何内容的跟贴谩骂，对我表达观点就没有任何影响。

寻找对方贴子漏洞，甚至掐头去尾有意的篡改对方意思。
用诡辩术替代正常辩论，是你对自己观点不自信的表现。

头发乱了

问题是国家还没统一日本人就打进来了，哪个应当在先？
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 17:34

当然统一优先，你连个国家主体都没有，还抗日？

头发乱了

同一观点补充论据，完全没有必要另发新贴。
你完全没有必要回头检查我补充什么。

如果你能肯定自己观点，甚至会不管别人说了些什么。
南罗等人没有任何内容的跟贴谩骂，对我表达观点就没有任何影响。

寻找对方贴子漏洞，甚至掐头去尾有意的篡改对方意思。
用诡辩术替代正常辩论，是你对自己观点不自信的表现。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 19:09

找你的漏洞？呵呵，没必要，你自己说话都不MAKE SENSE，赶紧把“东北易帜挑动日本人进入东北”的出处找出来先。

加东老张

找你的漏洞？呵呵，没必要，你自己说话都不MAKE SENSE，赶紧把“东北易帜挑动日本人进入东北”的出处找出来先。
头发乱了 发表于 2011-10-5 19:14

放松老乱，恼羞成怒影响你的思路，看来你需要帮助理顺一小下。
你先说一下，“东北易帜挑动日本人进入东北”这句话是对还是错吧。

实在不行给你出选择题吧：
1，对
2，错。
请问，你选择1还是2，非常简单。

加东老张

是啊，我确实很喜欢蒋介石，虽然这个人也不是完美无缺，因为喜欢导致有时确实会有意无意地美化他，但是我觉得对于一个已故去的历史人物，而且是一个英雄，美化无伤大雅，我们美化过岳飞，文天祥，甚至雷锋，都成为人们进步的精神力量。
致于张学良，虽然他也算是有些骨气的人，但是同样30多岁的张学良比30多岁时的蒋介石可差了太多了，更何况他的行为为后世中国带来这么大的影响。致于东北易帜，其实并不影响什么，如果张作霖不被日本人炸死，也必然被蒋介石击败，蒋介石进入东北，必然挑动日本人也进入东北，最后东北还是一样丢掉，所以易帜不易帜结果都一样。易帜的结果并不再东北，而在西北，易帜后的张学良出兵助蒋介石击败冯玉祥，让蒋介石赢的轻松许多，这才是易帜给中国带来的实际利益，其次是宣扬了一下气节。
其实西安事变前后，中国的民心在抗日，而不在剿共，当时全国上下能看到中共的威胁的人并不多，所以才更显蒋介石的战略眼观，虽然民心所向，但是未必成为必然，很多时候必然性需要借助偶然因素来发生作用，否则必然性也会必然地消亡掉。“民心”说白了不过是个借口而已。
拿一个现实的比喻：现在的民心是大家都希望中国民主，可是中国至今依然不民主，今天的中国领导人一定不会和你说“民心所向”的，因为这个借口现在对他不利。所以民心所向并不等于能成为现实，历史正在等待一个偶然的契机，这个契机到现在还没有出现，也许明天，也许十年后，谁也无法用“必然性”给出一个预测，但是一旦这个契机出现了，“民心所向”就会被大题特题起来，俨然就是事后诸葛。更严重些，如果这个契机始终不会出现，那么民心就是粪土了。民心没有抵挡住蒙古人的铁蹄，没有抵挡住满清的屠刀，也没有让中国发展出现代文明，历史的必然性一次次地被偶然性放鸽子，这不是什么不可能的事情。民心一次次地无功而返，可是感性的中国人还是坚信它如同一种信仰。我对所谓民心不是特别感冒，我相信蒋介石也不感冒。
相反我看历史事件有时候倒特别关心一些偶然事件的发生，这些事件往往才是历史的拐点，西安事变就是典型的一例，这个事件可以发生，也可以不发生，可以迟些发生，也可以早发生，所以主导事件的关键人物就特别重要，这个人的思想、品质、诉求等等往往左右了历史的走向。所以每每想起西安事变，就忍不住叹息，原谅我因叹息而对张学良生出的许多怨恨，也许他并不是这么的不堪。
头发乱了 发表于 2011-10-4 16:46

实在要用你贴子中红字那种说法，我没意见。
那就你兰字的雷人观点，可否补充依据？

头发乱了

所以说我的原文是：

蒋介石进入东北，必然挑动日本人也进入东北，最后东北还是一样丢掉，所以易帜不易帜结果都一样

而你说的是

东北易帜挑动日本人进入东北

对吧？两者的主语都不一样，你怎么说话的？