安省中医界之乱 省卫生厅应该反省了！

克 飞

中医探求的是疾病的产生原因，而西医大多数情况下只是看到表面现象。比如，高血压。西医通过仪器只知道有高血压这个现象，而不知其产生的根本原因，就只能给病人服降压药，号称是治疗。而中医通过调整脏腑平衡，达到回复健康的目的，血压自然也跟着正常了，这才是高明的治疗。

至于你说的所谓中医诊断不一致，这是错误的。中医的诊断是基本一致的，风寒不可能断为风热。但是处方很可能不同，为什么呢？一个原因是中药有很多种，不同的中药的组合可以达到治疗同一种症的效果，君臣佐使，是围绕君药进行的，不同的君药，尽管治疗的是同一病症，臣药、佐药、使药都可以不同。第二个原因，中医治疗同一症侯所使用的手段和方向很多。打个比方，将军被敌人围在城里。西医只能从正面解围，是一个方向。而中医呢，是八个方向。所以，我们看到的是对同一病症，有的中医是从脾胃开始调理，先疏通中气；有的中医是从泻火开始治疗，先改变病人的体内环境；有的中医是从疏导的方向开始治疗，使疾病传变方向向体外发送；有的中医是从补足体液的方向治疗，使体液流动顺畅，达到除病的目的。这就是内行懂门道，外行看热闹。这也是几个中医看一个病人，处方不同的原因。

讲个真实的小故事，我小时候身体不好，常闹病。父亲带我去看病，走遍城里的大医院，都没效果。后来，经人介绍，来到一个乡下老中医家里，老中医不让我父亲说话介绍病情，只是闭目独自号脉，然后随口说出的病情竟与事实完全一致。他后来没有开药，只是嘱咐我父亲隔三天给我做一碗鸡蛋山药炒饭，并保证三个月之内好病。后来事实果然如此，没到三个月，原本面黄肌瘦的我，小脸开始变得红扑扑，体重增加了，体力无比充沛。用我妈的话讲是精力无处发泄，可以从早折腾到晚。哪里还有什么病！那一年我4岁半，后来一直到大学毕业后几年，我就从来没有打过针、吃过药。父母从此绝对相信中医。

中医真的是一门精深博大的学问，而且要求医生人品端正、智慧聪明、中文修养深厚。

安省自由党妄图消灭中医、消灭中华医学文化的做法实在是太混账了。
老汤姆 发表于 2013-3-26 09:52 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

西医的诊断一样也不同。。。他们所谓的相同，仅仅诊断指标的相同，也就是说仪器的精度而已。。。

如果，从病理角度来看，西医的解释的冲突可不是一般的大。这让优秀的病理专家十分痛苦。。西医之所以有表面上的统一，因为有一个所谓规范，但这个规范并不是很科学的，犯错的可能性仍然很大----不是一般的大。。。对于普通的医生，也许会有些帮助，总比乱来好。。。对于一些好的西医医生，可能就不愿意去遵守这个标准---他们还是希望更有针对性，而不是简单地使用规范来免责搏概率。。。正因为此，很多有名的西医医生恰恰对病人的理解是不一致的，甚至是完全相反的。他们有些人会坚持已见，不是固执，是出于对病人的负责态度---专业人士的良心所在！。。。否则也不会有会诊一说。

尽信书不如无书，尽信规范不如无规范。。。学到一样的程度，说明还很肤浅。。。就有人很瞧不起数学的，说“这不就是0到9十个数字吧，爷爷我早就知道了”。。。无语！

世界是不同的。。。只有蠢人才会只去看总的概率。。。聪明人是根据实际情况，使用条件概率来增加判断的可能性，并找出更有针对性的方法。。。这一点上，中医比起西医来说做得更好一些。

而西医的药物临床试验，正是只看总体概率的一种。。。这就是西医的一个大问题所在。

白头翁

回复 187# 老汤姆
此人所说不是事实，管理局举办的公听会被少数人现场随意打断，还当场用粗俗语言骂人，最后无法进行下去。请看录像：http://www.youtube.com/watch?v=sNhWJSowimA

白头翁

回复 187# 老汤姆
还有更多录象：
http://www.youtube.com/watch?v=FMpwadpqdok

半斤八两123

或者叫几个你认识的中医出来摆擂台呀，你叫得动吗？

    这里的中医都去哪里了？都不敢了？知道丢不起人是不是？
捉鱼小子 发表于 2013-3-26 15:08

发表于 前天 23:55 | 该作者此主题的帖子 | 该作者所有的帖子
你请20个中医，我出10个育龄女性，每个中医独立地对每个实验对象下是否怀孕的诊断，可望闻问切，不可问月经史。

如果有神医肯进一步脉诊胎儿男女，强烈欢迎。

欢迎电视台报道
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laogui

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帖子945 主题283 精华1 注册时间2009-12-28

130#
发表于 前天 23:56 | 该作者此主题的帖子 | 该作者所有的帖子
回复  laogui


我对注册的中医和未注册的中医都不相信，没区别。如果你想打擂台，可以，你去请20个中医，来诊断育龄女性是否怀孕，敢不敢？
捉鱼小子 发表于 2013-3-25 23:49
20个我没这本事，三个五个我找得到，你先找几个你的注册伙伴试试？你选时间，网上这些贴友鉴证，你找一个律师，我找一个律师，OK？

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chee123

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帖子14 主题3 精华0 注册时间2009-8-6

131#
发表于 昨天 00:05 | 该作者此主题的帖子 | 该作者所有的帖子
你请20个中医，我出10个育龄女性，每个中医独立地对每个实验对象下是否怀孕的诊断，可望闻问切，不可问月经史。

如果有神医肯进一步脉诊胎儿男女，强烈欢迎。

欢迎电视台报道
捉鱼小子 发表于 2013-3-26 11:55
胡搅蛮缠！电视剧看多了，中医也要望闻问切好不好！中医也要问月信好不好！
不了解一样东西就不要在这乱说，不觉丢人吗！
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克 飞

中级会员

帖子723 主题69 精华1 注册时间2005-4-23

132#
发表于 昨天 00:12 | 该作者此主题的帖子 | 该作者所有的帖子
安省中医界之乱 省卫生厅应该反省了！

本帖最后由 克 飞 于 2013-3-27 10:36 编辑


回复 121# 捉鱼小子

“按理说，用中医治疗一个以前没有治疗过的疾病，需要研究一下效果吧，可中医说，我们不可以比较，不可以统计，不可以衡量，只要我们自己说有效就可以了。”

告诉你一个秘密，西医的诊断指标对西医的疗效是一个比较可靠的疗效恒量指标。。。因为中医不是刻意调整这个指标的，它的治疗是一个平衡的自然的稳定回归。
但这个指标对大部分的西医是不可以作为恒量指标的。。。因为西医大部分是刻意去调整这个指标，或者说是欺骗诊断仪器的。。。这是一个不平衡的，不稳定的外部临时修正。
我指的慢性病的情况！

---------这也是中医和西医不可以比较的原因。。。。指标变好是可以相当程度地作为中医的疗效标准。。。。但用在西医大多是不可以的。

   
Sun Life Advisor
Email: [email protected]
905-763-8188 Ext 2233
Cell: 647-881-8442
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捉鱼小子

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帖子27 主题0 精华0 注册时间2011-5-18

133#
发表于 昨天 06:52 | 该作者此主题的帖子 | 该作者所有的帖子
可笑，一个自己承认看不懂中医书的人，却在这里大放厥词解释中医的高深，凭的是什么？对中医的热爱和信仰？把中医说成跟宗教一般。

一方面又说中医是调整到自然平衡状态，一方面又说自然平衡状态无指标可以衡量，那中医靠什么诊断疾病呀？靠感觉？各个中医的感觉不一样怎么办？难道患者的疾病因所看的中医改变而改变？还是靠瞎子摸象？

其实中医也有诊断标准，也有诊断指标，如表里、寒热、虚实、阴阳、舌象、脉象，不然何来辨证施治之说？建议你多读点书：中医诊断学：http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/zhenduanxue/index.html

只是可笑的是，中医的诊断指标没有量化标准，只凭感觉，即使是同一个患者，十个中医也可以给出十个不一样的诊断，却说不清哪个是对的哪个是错的，是不是跟瞎子摸象一回事？

跟我争论的人都是些不讲事实、不讲证据、不讲逻辑的人。说中医可以治一堆病，却给不出对各种病的有效性是多少，比如癌症吧，如果纯中医治疗，肺癌的5年生产率是多少？居然有人还好意思说癌就只有一种，这种人的言论居然也有人叫好，某些网友的思维能力可见一斑。
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捉鱼小子

新手上路

帖子27 主题0 精华0 注册时间2011-5-18

134#
发表于 昨天 06:56 | 该作者此主题的帖子 | 该作者所有的帖子
网上关于医生罢工期间病人死亡率下降的谣言起于陈树祯《顺势疗法》，中国环境科学出版社，1999年7月。事实是死亡率没有下降，而且很多病人在去别的地区寻求治疗，这些死亡率没有被统计。真相请看《柳叶刀》原文：http://www.sciencedirect.com/sci ... i/S0140673683911819
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捉鱼小子

新手上路

帖子27 主题0 精华0 注册时间2011-5-18

135#
发表于 昨天 07:20 | 该作者此主题的帖子 | 该作者所有的帖子
20个我没这本事，三个五个我找得到，你先找几个你的注册伙伴试试？你选时间，网上这些贴友鉴证，你找一个律师，我找一个律师，OK？
laogui 发表于 2013-3-25 23:56
说明这些人根本不会认真看帖，我不是注册的中医，注册的中医一样无效。

不过如果你要比较，这是好事，不过我敢说没有注册的中医敢来比，也没用未注册的中医敢来比，因为中医最怕比较，哈哈，自己跟自己比都比不起。不信你去问问你的中医朋友，看看他们敢不敢来？

另外，你想怎么比呢？比什么呢？说来听听。
捉鱼小子说：
我的建议是比较诊断的一致性。因为中医诊断自以为没有对错之分，各说各的理，所以不好计算准确性，中医又不肯拿西医诊断结果作为衡量准确性的标准，那就只好比较一下这些中医的诊断是否一致了。如果对同一个患者，不同的中医给出的诊断都不一致，那信谁的呢？难道因为看的中医不同，病都变掉了？哈哈


看看你所说的，貌似学贯中西，剥去马甲，你就是一个滥竽充数的中医，其实，你真的糟蹋了中医这个称呼，看你自己说的，“望闻问切可以，但不可以问月信，”这几天我查了一下百度，因为我不懂中医，发现了中医诊病十问歌，其中有一句是”妇女尤必问经期，迟速闭崩皆可见“。你自视才高八斗，来此舌战群儒，你这个马前卒自己就把自己卖了，也多谢你逼着我自己看了一点有关中医的知识。做为一名公众，我只相信治疗效果。这样的答复你满意吗？


还是那句话，时间地点你定，让你这冒牌货开开眼，各带一名律师，电视台你找还是我找？

做学问，知之为知之，不知为不知，没什麽大不了，俗云：庸医杀人不用刀，我奉劝你改行吧，

bhapy

回复  老汤姆

瞎说什么,物理治疗师有自己专门的管理机构,什么时间归到中医里去了?.
支持对中医规管,既然要在加拿大行中医,你面对的病人就不只来自华人,所以你不能只用中文行医,会英语是最基本的.这一关都过不了,还在西方社会混什么,回中国去行中医就是了.
游夫 发表于 2013-3-23 16:11

:yes::yes::yes:

捉鱼小子

看看你所说的，貌似学贯中西，剥去马甲，你就是一个滥竽充数的中医，其实，你真的糟蹋了中医这个称呼，看你自己说的，“望闻问切可以，但不可以问月信，”这几天我查了一下百度，因为我不懂中医，发现了中医诊病十问歌，其中有一句是”妇女尤必问经期，迟速闭崩皆可见“。你自视才高八斗，来此舌战群儒，你这个马前卒自己就把自己卖了，也多谢你逼着我自己看了一点有关中医的知识。做为一名公众，我只相信治疗效果。这样的答复你满意吗？


还是那句话，时间地点你定，让你这冒牌货开开眼，各带一名律师，电视台你找还是我找？

做学问，知之为知之，不知为不知，没什麽大不了，俗云：庸医杀人不用刀，我奉劝你改行吧，
laogui 发表于 2013-3-27 11:18

首先，我不是中医，也不是西医。不过看来我确实比你更了解中医，而因此你就以为我是中医，那你也太看得起我了。

其次，我再次强调，不管是注册的中医，还是未注册的中医，我都不信。

再者，打擂台先要定规矩。下面是我的规矩，如果你找到同意这些规矩的中医，我马上去找律师。

1、育龄女性是否怀孕判断。我将提供20名女性，都是停经1-2个月，并在过去2个月内有性生活史，她们中有近一半人是怀孕的，另一半人因为其他原因而停经。为了双盲，这些测试对象将不被告之自己是否怀孕。你请的中医们将通过往闻问切来判断她们是否有喜。不要求判断胎儿性别，但欢迎做出判断。透过把脉判断是否怀孕是中医的一项流传已久的常规技能，如果你请的中医们能达到75%的准确性，即判断对15个或以上，算你赢。要知道瞎蒙都可以蒙对差不多10个的。

2、纯中药与纯西药治疗高血压对照。我提供50名新近诊断出的高血压患者，男性，年龄都在40-50岁，教育背景相仿，家庭收入相仿，这些患者将被随机分成2组，每组25人。其中一组接受你的纯中医治疗，另一组接受纯西医治疗。治疗持续一个月，每5天记录一次血压情况，收集一次尿液。一个月后比较对高血压的控制效果。尿液将用来检测患者有没有中西医联合用药。

以上2个设计，一个针对诊断的准确性，一个是针对治疗效果。你说你只相信治疗效果，相信第二个实验能满足你的胃口。

你找到同意做以上2个实验的中医，没所谓是注册的，还是未注册的，再来给我留言。

如果你觉得实验设计有问题，可以提出完善实验设计的意见和建议。

捉鱼小子

而西医的药物临床试验，正是只看总体概率的一种。。。这就是西医的一个大问题所在。
克 飞 发表于 2013-3-27 10:53

如果西医只是看总体概率，那还要用regression干什么？还要控制混淆因素干什么？还是多读点书吧，在评价一个东西的时候，先要了解这个东西。要做出有说服力的评价，也需要给出有说服力的证据，而不是信口开河，异想天开，天马行空，不知所云。

克 飞

如果西医只是看总体概率，那还要用regression干什么？还要控制混淆因素干什么？还是多读点书吧，在评价一个东西的时候，先要了解这个东西。要做出有说服力的评价，也需要给出有说服力的证据，而不是信口开河，异想天开，天马行空，不知所云。
捉鱼小子 发表于 2013-3-27 16:13 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

又要我来上课了。:eyebrows:
regression是回归，并不用于临床试验。临床试验是看差别(difference)的，主要用T检验和卡方检验。其中T检验用于连续的测量指标的（比如血糖值），检验平均数（Mean ）的区别的。而卡方检验是看不连续的指标的，比如说疗效啊什么的，看的这些Outcome的概率。中医和西医比较最好用卡方检验，如用T 检验的中医必输，因为西药的目的就是修正指标，或者换言之，他们是发明诊断仪器并欺骗诊断仪器的行家里手。

而regression是看联系的。建立一个公式或称模型来预测一个指标。所以也称为Pridictive Model。如果这个待预测指标（Outcome）是连续变量，则使用Linear regression，当这个待预测指标是可数的几个离散变量的时候，使用Logistic regression

最恨这些T检验。。。因为这个是用医疗指标来衡量药效的，而我上面用了很多篇幅介绍于改善指标并不等于治好病。。。因为大部分只是病的一个症状，不是原因。

可是不幸的，大部分人对指标有一种神秘感和科学崇拜，不由自主地认同这种药效检验。。。。更可恶的是，一个医疗权威组织象FDA与药厂狼狈为奸，使用这种指标作为疗效评估方式。。。以至于现在的大部分西药不仅没有对慢性病人带来好处，反而加重了他们的病情，还有很多不可预知的长期副作用（长期副作用在临床试验时难以体验，需要很大的时间才能反映。。。可恶的是，药厂的药品更新很快，使长期副作用处于无法追踪的状态）。

不提了，否则生气，对身体不利。。。 反正我现在已经不在这个行业里了，管他呢！

老汤姆

回复  老汤姆
此人所说不是事实，管理局举办的公听会被少数人现场随意打断，还当场用粗俗语言骂人，最后无法进行下去。请看录像：http://www.youtube.com/watch?v=sNhWJSowimA
白头翁 发表于 2013-3-27 11:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

    你这好像是颠倒黑白！我听我的中医朋友说，出席所谓听证会，应该是双向互动，但过委会从不许人发问，有时必须写纸条由总监选择回答。更有甚至，他们有一个小圈子名单，凡是支持他们的人，可以规规矩矩地参加所谓听证会，如果不是这个小圈子的人，就被拒绝。经过多次这样的表演，有些医生实在气不过，上去与过委会评理。事后，他们依旧如此。更有甚至，最重要的行业标准就干脆没有听证会了，完全暗箱操作。

捉鱼小子

又要我来上课了。
regression是回归，并不用于临床试验。临床试验是看差别(difference)的，主要用T检验和卡方检验。其中T检验用于连续的测量指标的（比如血糖值），检验平均数（Mean ）的区别的。而卡方检验是看不连续的指标的，比如说疗效啊什么的，看的这些Outcome的概率。

而regression是看联系的。建立一个公式或称模型来预测一个指标。所以也称为Pridictive Model。如果这个待预测指标（Outcome）是连续变量，则使用Linear regression，当这个待预测指标是可数的几个的时候，使用Logistic regression
克 飞 发表于 2013-3-27 16:35

regression是回归，并不用于临床试验？这里有个关于logistic regression的很基础的介绍，其中的例子就是关于关于drug test的，好好读读吧，真是只知其一不知其二。
http://www.dtreg.com/logistic.htm

克 飞

regression是回归，并不用于临床试验？这里有个关于logistic regression的很基础的介绍，其中的例子就是关于关于drug test的，好好读读吧，真是只知其一不知其二。
http://www.dtreg.com/logistic.htm[url=http://www.dtreg.com/logistic.htm]http://www.dtreg.com/logistic.htm[/url][/url]
捉鱼小子 发表于 2013-3-27 16:48 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

看不到链接。也没有兴趣去看。这种250的文章成千上万，看都看不来。
我只告诉你，回归是看联系的，建立数学模型。。。而临床试验是看二组之间的区别是否显著的。。。一个联系，一个区别，千差万异，怎么也整不到一起。

而且临床试验叫Clinic Trial, 不叫drug test.  

你小子如果是搞医学研究的，倒是要好好修修统计，否则误国殃民啊！

捉鱼小子

最恨这些T检验。。。因为这个是用医疗指标来衡量药效的，而我上面用了很多篇幅介绍于改善指标并不等于治好病。。。因为大部分只是病的一个症状，不是原因。

克 飞 发表于 2013-3-27 16:35

有一个理是对的，改善指标不等于治好了病。不过如果指标都没改善，比如高血压的血压都降不下来，谈什么治好病？ 或者请说说对于一个高血压患者来说，怎么才算治好病了？中医的标准是什么？？？？

医学是一门发展的科学，目前西医对高血压的治疗目标就是控制血压，确实还没有办法说治疗一下，然后高血压就不再发生了。而控制血压也显著性地降低了心血管事件的发生率。

请说说中医对治疗高血压的目标是什么？如何评价高血压治疗是有效治疗？回答前请咨询一下你的中医朋友们吧，别再出regression那样的笑话了。

捉鱼小子

看不到链接。也没有兴趣去看。这种250的文章成千上万，看都看不来。
我只告诉你，回归是看联系的，建立数学模型。。。而临床试验是看二组之间的区别是否显著的。。。一个联系，一个区别，千差万异，怎么也整不到一起。

你小子如果是搞医学研究的，倒是要好好修修统计，否则误国殃民啊！
克 飞 发表于 2013-3-27 17:04

http://www.dtreg.com/logistic.htm

logistics regression在临床试验中就是用来分析是什么因素导致了区别，也就是条件概率，这不是什么250的文章，而是统计教科书上都有的必修知识。所以我又想问你到底是哪里读的统计，竟然学成这样，呵呵

克 飞

有一个理是对的，改善指标不等于治好了病。不过如果指标都没改善，比如高血压的血压都降不下来，谈什么治好病？ 或者请说说对于一个高血压患者来说，怎么才算治好病了？中医的标准是什么？？？？

医学是一门发展的科学，目前西医对高血压的治疗目标就是控制血压，确实还没有办法说治疗一下，然后高血压就不再发生了。而控制血压也显著性地降低了心血管事件的发生率。

请说说中医对治疗高血压的目标是什么？如何评价高血压治疗是有效治疗？回答前请咨询一下你的中医朋友们吧，别再出regression那样的笑话了。
捉鱼小子 发表于 2013-3-27 17:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

高血压只能用来预测可能有什么病。。。本身不是病。。。大部分情况，用药物降了血压，对病并没有好处。。。。可能还有坏处，因为血压高是人体对某种病的一个自然反应。。。在这种特殊情况下，人体让血压高，自然有他的道理。。。所以在有这种病的情况下，血压高一些大都是对人体总的平衡的一个帮助。。。去降血压大错特错。

人为去降了这个血压，还能引起其它指标的不正常。。。因为人体的很多功能是协同工作的。。。临床上经常会出这个指标好了，其它的指标不正常了。

大部分人的血压是降不下来的。因为病根不在血压。你可以学习一下常微分方程的极限环理论。。。当一个动力系统没有从内部的关键影响常量入手的话，无论你的初始值怎样改变，最终的极限环是一样。。。这就是说，象高血压，你如果对血压进行处理，他最终还是回到这个平衡位置---不正常的地方。。。。所以就成就了所谓的依赖性药物。

更不用提还有副作用。


总之，指标用来诊断是有道理。。。。单纯修正指标的治疗方式是一种误解，是一种垃圾治疗方式。。。这就是西医慢性病治疗的关键性错误。这是错误不是偶然的，是数学性的，是哲学性的，是最基本的错误。

捉鱼小子

。。。以至于现在的大部分西药不仅没有对慢性病人带来好处，反而加重了他们的病情，还有很多不可预知的长期副作用（长期副作用在临床试验时难以体验，需要很大的时间才能反映。。。可恶的是，药厂的药品更新很快，使长期副作用处于无法追踪的状态）。

克 飞 发表于 2013-3-27 16:35

西药的试验越来越严格，以前确实出现过极少数的药品副作用的例子，这也导致了西药测试标准的提高。你说大部分西药都没好处，大部分应该是指一半以上，请问你的依据是什么？另外请举几种现行流通的、却又对病人没好处却加重病人病情的西药吧，并请给出依据。

另外，观察不到长期副作用，结论难道不应该是合理用药时没有长期副作用吗？白的可以说成黑的，真是本事！