“学生们不要动，让领导先走！”-克拉玛依大火十周年祭！

指路明灯

1，清兵入关是民族战争，国共内战是民族内不矛盾。主题不同，故而不可以比较。

2，中国的文明进程是循环的，所以说今天未必会比67十年前问进步。

3，共产党历史的真实性还是有能相信的部分。美加的图书馆里能找到客观的评价和记录。

4，1945年东北民主联军不过二十几万人，1948年就超过了100万。

5，朝鲜弹丸小国，不可以和中国比较的。

6，问题太大，单开一贴。

谢谢，只能快了，太费时间了。不好意思。

广东农民

我现在只有个思路，就是从你关于教育的那几点深入下去。下周再回，祝周末愉快！

明灯，明天看你的帖子。

指路明灯

最初由[大浪淘沙]发布
回复：你引用的文章太过罗嗦，我而且也不同意。




教育的重要性不必多说，但是教育需要政府大力推行政策来实施。

1  教育的经费投入。 在共产党的统治下，尽管大家都知道教育投入不够，政府自己也承认，但是政府就是不追加，这绝对是共产党政府的过错，它宁愿花大量的经费在什么“三讲“、“保先“中。

2  投入的教育经费如何使用。 在这种制度下，人们根本无法对有限的教育经费如何使用进行有效的监督。于是钱用来盖行政大楼、用来供教育局领导买车以及旅游等等，再伴随着腐败，真正能落到孩子们身上是少之又少。

3  教育的内容。 共产党对历史的篡改以及坚持用马列主义进行洗脑教育，尽管培养了许多有文化的人，只能是共产党的帮凶而已。看看现在许多小愤青，尽管受过高等教育，说话已经完全没有人味了。这样的教育，越多越害人。

如果说在现行的制度下，通过提高教育水平就能最终的改变中国，我不相信。因为它每培养出一个像你我这样的异议者，就会培养出十几个它的信徒，所以这种制度拖的越久，对中国的损害也越大。

我不认为教育经费是根本问题。根本问题在与教什么？早些年我和别人争过“知识垃圾”的问题。有人说，知识就是力量知识就是财富，我不那么认为。知识是文化的延续和载体。有什么样的文化就有什么样的知识结构。私塾里讲授比较历史学是不可想象的。

说到洗脑，不能怪共产党，因为这不是他开始的。他只不过是个继承者，至多是发扬光大。绝不是首创。

我很同意你的结论就是，这种制度教育出一个民主主义者的同时，100个现有制度的拥护者也同时诞生了。

我不同意的是你对这个问题的产生根源的认识。制度当然很重要，但不是决定性的。我看还是传统文化在作怪。传统文化的作用，鲁迅的比喻很恰当，“吃人”。怎么改变呢？鲁迅最绝，声称要放弃传统，甚至中国字都应该废除。相对于鲁迅，胡适先生的“五鬼闹中华”理论听起来更实际更温和。他的改良思想也更能为大众接受。

大浪淘沙

最初由[指路明灯]发布
快速回复。

1，清兵入关是民族战争，国共内战是民族内不矛盾。主题不同，故而不可以比较。

2，中国的文明进程是循环的，所以说今天未必会比67十年前问进步。

3，共产党历史的真实性还是有能相信的部分。美加的图书馆里能找到客观的评价和记录。

4，1945年东北民主联军不过二十几万人，1948年就超过了100万。

5，朝鲜弹丸小国，不可以和中国比较的。

6，问题太大，单开一贴。

谢谢，只能快了，太费时间了。不好意思。


1  这里只是想说明军事胜利不等同于民心向背。如果说在冷兵器时代，军力和人数有着很直接的关系，那么一场战争的胜利与否和人民的支持还有某种程度的联系，那么到了热兵器时代，军力主要是装备，和人数已经关系不大了。左右一场战争的胜负与民心没有直接的关系。英法联军几千号人就可以将整个中国搅得天翻地覆，我想没有人会支持异族人的，民心全在清廷，可是大刀长矛终非坚船利炮的对手。

国共之争，东北是决胜地。原因就在于苏联武装了中共的军队还有林彪个人的军事才能。其实共产党真正盘踞时间久的比如河北山东以及新四军有过基础的皖南，按道理民心更有基础，共产党一呼百应，这些地方更有理由成为国共战争中共产党赖以起家的地方。抗战结束后，共产党派出大批干部迅速赶赴东北，后来又派军队急行军到东北，最主要还是接受装备，而不是人心。

2  中国的文明是循环的，如果你指鸦片战争之前，没有错。因为那时的科技水平使得地理上的障碍--喀米尔高原和西伯利亚原始森林以及路途的遥远，导致中华文明无从与西方文明有大规模的交流，所以只能在一个近似封闭的环境中循环。
但是鸦片战争以后，国门打开，导致人们的认识也大大开阔。相对于那个战乱频繁的年代，现代人知识面和对世界的认识无疑要高出许多（这里我不是指道德层面）。

3  关于共产党的历史真实性有多少，如果连你这样反共人士也认为还有部分可信，只能说明你还是善良的，以自己的善良去揣度他人不至于那么邪恶，怕只怕别人的邪恶超出你的想象。

我也是受党教育多年，党告诉我他领导了伟大的抗日战争，后来我知道原来国民党牺牲了几百万将士，光高级将领就有二百多人战死，共产党死了几个人？

党告诉我抗美援朝是美帝支持南韩发动，我们是保家卫国，后来我才知道原来是金日成率先发难，最后也是打个平手而已。（以上两个可以算弥天大谎罢？）

党告诉我那三年是千年不遇的自然灾害，后来我才知道原来是大跃进和浮夸风以及支援国际共产主义运动的恶果。（政府行政上的错误总是往大自然身上一推了事，所以沙河镇孩子们的死又是百年不遇的洪水）

党告诉我刘少奇是工贼和叛徒，后来又成为伟大的马克思主义者

党告诉我张志新是为了捍卫毛泽东与四人帮作斗争而遇害的，还十分隐讳地说“被剥夺了说话的权利“。后来我才知道张志新被轮奸被割喉。还有文革中被活体取肾来抢救革命后代的故事

党告诉我男女关系是大是大非问题，可是50年代毛就有一个文工团陪舞了，更有一个所谓的享受副部级待遇的情人兼秘书

鲁迅在“纪念刘和珍君“中曾说他向来用最坏的恶意去揣度一些中国人的，仍然未料到他们会冷血若此。刘和珍们受了棒打和从背后挨了子弹，鲁迅便怒斥是“虐杀“。我不知道他面对张志新的案子以及湖南活体取肾的案子该如何说？

可以这么说，在与共产党有利害关系的方方面面，共产党的话就没有一点可信度。如果有的话，请举例（指有影响的历史事件）

指路明灯

广东农民

我看大浪淘沙说的话，句句都是你也想说的话，你怎么能战胜自己呢？

不过这里不是来讨论伟光正的，这一点早无异议。还是接着讨论专制的根源和实现民主的渠道。如何？

最初由[指路明灯]发布
看来我要输给你了。我平生第一次在辩论中遇到这么大的困难。

指路明灯

最初由[广东农民]发布
胜负有这么重要吗？

我看大浪淘沙说的话，句句都是你也想说的话，你怎么能战胜自己呢？

不过这里不是来讨论伟光正的，这一点早无异议。还是接着讨论专制的根源和实现民主的渠道。如何？



呵呵，你真的以为我会认输？

不错，我和他的分歧应该不是根本的。但也有很大的不同。我会慢慢结实清楚的。 :smile:

指路明灯

我和大浪的区别在哪呢？在如何看待历史的问题。

很明显，在知识含量相仿的条件下，对世界的认识却产生了区别。为什么呢？我以为还是否定什么的问题。我们知道过去的历史（78年以前的），是很偏颇的。对一面全面肯定，对另一面全面否定。是一个极端。而现在呢？我想以大浪为代表的人是不少的。他们又开始完全否定过去的肯定，肯定过去的否定。我认为这也是不客观的。

就说这共产党历史。我举个例子，美国的一为前国防部长主编过一套丛书，《二十世纪十大军事人物》，其中一册就是讲毛泽东的。这本书在加拿大的图书馆就可以借到。从1893年知道1976年。让人吃惊的是美国人的嘴里讲的竟然和我党编的教科书几乎一样。主要的区别还是在建国后那部分。建国前的部分几乎一样.

说这些并不是说美国人讲的就是真理。但毕竟他是第三方，没有主观上的倾向,甚至他本应该偏向与国民党。如果他们的话也没有可信度的话，那我们的历史知识怎么来呢？共产党的不能信？美国人的也不能信？国民党的更不用问，政治倾向明显，还是不能信。那我们不成了历史虚无主义者了吗？我是主张批判现实的。但不能无条件的否定历史。

这就是我的态度。谢谢。

广东农民

你说的一致是由于特定的条件。

中共1949年前的资料，还是看一些老家伙的回忆录去对比才有意义。

读读郑超麟的回忆录，很有意思的。

胖小新

指路明灯

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嘿嘿，资料太少，只能互抄。

你说的一致是由于特定的条件。

中共1949年前的资料，还是看一些老家伙的回忆录去对比才有意义。

读读郑超麟的回忆录，很有意思的。

是呀，这是对的。

正确的历史观我觉得应该来自信息的多方采集，而不是自己的政治信仰。先有观点后有证据，那样得出的结论很可能就不客观了。偏见是公正的大敌呀。

当然，大浪的知识储备我看是很充足的，问题就在于怎么看待知识的问题。

广东农民

跑题了，呵呵。不过历史也是教育的一部分，没跑远。

最初由[指路明灯]发布
回复：嘿嘿，资料太少，只能互抄。



是呀，这是对的。

正确的历史观我觉得应该来自信息的多方采集，而不是自己的政治信仰。先有观点后有证据，那样得出的结论很可能就不客观了。偏见是公正的大敌呀。

当然，大浪的知识储备我看是很充足的，问题就在于怎么看待知识的问题。

指路明灯

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周末就聊点轻松的，下周要好好回大浪淘沙的帖子。

跑题了，呵呵。不过历史也是教育的一部分，没跑远。



你还是今天就把第五个苹果拿到吧. 我看着都着急.

爱上馒头的包子

楼上的帖子，累死偶了。。。。

小心为上

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楼上的帖子，累死偶了。。。。

再吃个馒头