[讨论]普通话历史zt

新蛛

普通话是满族人学讲北京话而出现的语言,是满人创造的!

　　普通话历史

　　[困惑]
　　到过北京的人都有这样的认识：北京话跟普通话不一样。普通话说得很好的人听不懂北京话，甚至电台的普通话播音员到了北京都听不懂北京话，这就是现实。   
这个事实说明了普通话和真正的北京话之间存在很大的差异，然而各种书上明明写着普通话是以北京话为脚本的，这给国人造成很大的困惑：普通话到底是不是北京话？普通话跟北京话到底是什么关系？
　　为了弄清楚北京话和普通话的关系，很多人通过各种途径去寻找答案。希望能搞清楚这个国民生活中最基本的语言问题，希望能得到一个清晰的关于普通话和北京话的概念。事实上普通话是不是北京话呢？这一点历史会告诉我们答案，因为普通话不是凭空出世的，他也是跟世界上其它所有语言一样，是从原始的语言一步一步地进化成长起来的。
[400年前的北京话：吴语]
　　北京自建城以来经历过了许多个朝代的变迁，自古以来北京话有过多少变化？如何变化？这个问题直到现在还没有人真正考证过。从历史上讲，400多年前的明朝末年，从意大利来的传教士利马?#93;曾用罗马拼音记录了大量的当时的北京话，这些记录至今尚保存着。从利的记录中可以明白无误地看出：当时的北京话是有大量入声字并且没有zh、ch、sh等翘舌音的语言。这说明了当时的北京话不是现在的北京话，也不是现在的普通话，因为无论北京话还是普通话都不具备这些特征。同时也说明了北京话和普通话的历史都超不过400年，400年前的北京话是明朝的官话（考证为吴语）。

　　[北京出现第二语言：满语]

　　满人入关进驻北京后，为了小区的安全等政治因素，满人把紫禁城周围10里之内的汉人全部赶走而专属满人居住，这个范围称为北京的内城，而10里之外称为外城。于是，北京城出现了两个社群：满人社群和汉人社群，这是阶级、语言和居住地域等都十分分明的两个社群，北京城也就出现了两种语言：明朝官话和满语。任何语言都是跟人群一体的，当时北京的两种语言的地域差别是：内城说满话，外城说明朝官话。

　　[满语的分化——满式汉语]

　　由于满语是一种北方民族的语言，满人草原、丛林的原始生活以及满族短暂的历史文化局限了满语的成熟水平。可以说，满语是一种比较原始的语言，不论它的发音、词汇以及语法等都十分的原始和不成熟。即使在北京，满语也难以满足日常生活使用的需要，北京的动植物、建筑、日常用品等很多东西都是满人见所未见、闻所未闻的，这些东西用满语都很难描述和交流。在满人和汉人之间是这样，在满人跟满人之间也同样无法把日常生活所碰到的东西表达清楚，至于象汉人的建筑工程用语、艺术语言、医学及其它科技用语等高级语言使用则更加无法表达，当时的形势是满语在北京面临无法交流的危机。面对有几千年历史的千锤百炼而成的汉语，满人虽然夺取了中国的政权，然而其语言却难以胜任统治中国的使命。但是满人作为中国的统治者却不得不面对要使用语言的生活政治现实。小至为了自己日常生活的表达，大至为了统治中国的政治需要，满人都迫切需要一种能很好地表达自己周围生活的语言。改造满语已经是来不及了，满人除了学习和模仿汉语之外别无他法，因此，套用北京汉人的语言（包括词汇和语音）成了唯一的选择，于是第三种北京话出现了——满人学讲的蹩脚汉语（暂且把这种语言叫做满式汉语）

　　[第三种北京话的形成——内城北京话(mandarin)]

　　北京城里的一棵小树、厨房里的一件工具，用满语都无法表达！因为满族人的祖先从来没见过这样的植物，从来没见过这样的工具，这就是当时统治中国的满族人所遇到的严酷的语言现实。满语要继续说下去，除了直接使用北京外城汉人的语言的词汇和模仿他们的语音之外再也没有第二种可能！就象日本皇军学说中国话：“你的，八路的，干活？”一样，北京内城的满人开始了他们艰难的模仿汉语的历程。

　　但是满语对比汉语有它先天的残疾，首先，入声字一下子就全丢了，这就是汉语同音字增多最根本的历史原因，用满语套学汉语的发音更是不伦不类，可以肯定地说，这是发音最糟糕的汉语。但是，历史就是这么残酷，满人的这种蹩脚汉语比起日本皇军的蹩脚汉语要幸叩枚嗔耍‰S着使用人口的增加，这种让当时的汉人老百姓笑掉牙的蹩脚汉语成了清朝统治阶级的“共同语言”——这就是早期的普通话（暂时使用英语的称谓把这种语言称为mandarin）。
　　[内城北京话的发展——走出北京内城，形成“官话”]
　　随着北京内城的“mandarin”这种蹩脚汉语的形成，在北京内城形成一个固定的说“mandarin”的人群。这个人群就是当时中国的最高统治团体——八旗贵族。“mandarin”成为地地道道的清朝统治者的官方语言——“满清官话”。

　　具体的时间有待考证，在《康熙字典》中的语音跟今天的普通话的语音还是一定的差别的，但是跟其它汉语方言相比已经更接近今天的普通话了。

　　从“满清官话”的形成史看，“满清官话”受满语的影响主要在语音方面，这是一种不成熟的蹩脚的汉语语音系统，而在词汇和语法方面的影响则十分有限，从语言的本质上将，“满清官话”还是应该归属于汉语的一种方言而不应该归属于满语的一种方言，不过这是最糟糕的一种汉语方言。


[内城北京话的发展——落地生根，形成“国语”]

　　“满清官话”形成后，随着满清政权在地域上的延伸，操着“满清官话”的八旗贵族也就从北京的皇家内城走向中国的每一个角落，于是各地的第一行政长官的口音又成了当地的标准口
并在当地的上流社会向平民社会不断地渗透壮大，最终使“满清官话”成为中国的“国语”。
　　从地域上来讲，中国的北方是满人活动的主要地区，也是满语化程度最高的地区。而南方的个别地区，象两广、福建等地则由于“山高皇帝远”而受到较少的影响，这也是南方诸语言读唐诗宋词比普通话更押韵更亲切的根本原因，也是清代中国没有著名诗人的根本原因。
　有一点要说明的是，mandarin是从北京内城绕过北京外城直接向全中国渗透而形成满清的“国语”的，所以，北京的外城话并不是真正的“国语”——普通话，虽然“外城北京话”一直受“内城北京话”的影响并不断演变，但是，正如北京的内城贵族和外城平民百姓是两个互不兼容的两个社群一样，“外城北京话”和“内城北京话”是跟阶级差别一致的互不相同的两种语言。所谓的“北京话”一直是两种：“外城话”和“内城话”，而各地方所称谓的“北京话”实际是指“内城话（即mandarin）而不是外城汉人所说的“北京话”。外城汉人所说的“北京话”实际是对中国其它方言没有影响的小语种。
　　[内城北京话的发展——汉语代表语言地位的确立]
　　mandarin经过满清王朝200多年在中国的统治，再经过孙中山政权以一票之优势对“国语”地位的表决，再经过中华人民共和国在宪法上“国家代表语言”条文制订，普通话——汉语代表语言地位已经是坚不可摧。

　　　　[移民与语言]

　　　　普通话也不能逃避它自身的生成发展史，跟其它所有语言一样，普通话生成发展史也是跟说普通话群体的移民史一体的。作为一个语言学者可以对某种语言抽象出出千千万万个特性来，可以对这些特性做一层又一层、一套又一套的理论演释，可以找出两种语言之间很多各种各样的“关系”，甚至象中文和英文这样的两种几乎互不相关的语言也可以找出“同音同义词”来。然而不能否定语言的社会根源。历史就是历史，历史没有什么羞耻，只有存在的事实。

　　[人工语言？]

　　普通话不是现在的北京话，也不是什么人工语言。因为100年前的中国完全不具备创造一种象普通话这样的“人工语言”的学术能力，实践中也没有任何个人或任何语言学家群体是真正的普通话之父，在中国的近代语言学者们要努力创造中国的国语——普通话之前，满清的统治者们如：道光、慈禧等就已经能说一口标准流利的普通话，真正的普通话之父就是他们——满清北京内城的皇亲贵族。

　　[普通话和北京话]

　　明白了普通话的历史，普通话的概念也就清晰了，其它的“满语”、“官话”、“国语”、“普通话”、“北京话”和“mandarin”、“汉语”、“方言”这些概念也就不会搞混淆了。从历史上看，普通话从来就不是现在的北京话，普通话有它自己的历史。而现在的北京话虽然跟普通话比邻并一直受普通话的影响和向普通话不断靠近，但它从来就没有真正跟普通话成为一体过，说这两种话的人也从来都是生活在两个鲜明不同的社会，所以它们是有区别的两种汉语方言。

　结论]

　　普通话是满言！

新蛛

以前小时候用粤语朗读唐诗，觉得非常押韵，
很多唐诗用普通话读起来根本没有用广东话好听，
而且广东话的声调比普通话多两个，表达丰富，很多粤语歌唱起来和直接读词声音几乎一样。
另外我觉得上海话也好过普通话，尤其是苏州的上海话听起来舒服，杭州话就有点硬。

新蛛

当然我大部分时间都是用普通话交流，主要是写作需要纯正的普通话支持，普通话的发展很显然是走在前列，其他方言无法发展，历史和现实是无奈的事情。

macrophage

猪言猪语，还自鸣得意。

第一、汉语发展本来就是有地域性的，这也是方言存在的基础。各地汉语都是汉语，无所谓谁才是正宗汉语。

第二、语言是变化发展的，用词、发音有变化没什么大惊小怪的。满人的习惯用语或名词、发音进入了汉语，算什么了不得的大事。最终它还是汉语，是汉族人创造的语言，充其量不过是吸收了部分外来语而已。

第三、汉语至少在元末就已经很白话了，水浒中的用语和现代汉语区别已经不大了。说是满人创造的普通话，殊为可笑。

第四、普通话说得好的人在北京绝对听得懂北京话，北京话无非是多了些儿话音而已。

velocity

以前小时候用粤语朗读唐诗，觉得非常押韵，
很多唐诗用普通话读起来根本没有用广东话好听，
而且广东话的声调比普通话多两个，表达丰富，很多粤语歌唱起来和直接读词声音几乎一样。
另外我觉得上海话也好过普通话，尤其是苏州的上海话听起来舒服，杭州话就有点硬。

孙中山当大总统时，他的幕僚就提出用广东话作为全中国标准用语；但孙先生否决了这个提议，因为在中国的北方绝大部分发音体系相近，而广东话只是粤地方言而已。
从对古文保留的程度来讲，闽南、温州，和客家话，包括粤语等，都是位于前列。但语言一直在发展和变化的，所以，要适应改变了的环境。

软锋

孙中山当大总统时，他的幕僚就提出用广东话作为全中国标准用语；但孙先生否决了这个提议，因为在中国的北方绝大部分发音体系相近，而广东话只是粤地方言而已。
从对古文保留的程度来讲，闽南、温州，和客家话，包括粤语等，都是位于前列。但语言一直在发展和变化的，所以，要适应改变了的环境。


因此， 在加拿大， 英语是主流， 中文可有可无。我认识很多土生土长的华人， 学
了近十年的中文， 最后还是还给了中文老师， 他们除了跟父母说中文外， 就连中
文学校的同学之间， 也只说英文。学中文基本上是费时费力费钱，除了让中文老师
多挣几个铜板以外，而没有多少实际效果和用处。

软锋

偶是北方人， 曾经在广东学习和生活过， 知道广东话是和古汉语很接近的语言，可
能我们的祖先就说类似这样的话。

三和居士

一、基本同意楼主观点，简单地说，普通话是以东北语音和北京话语汇的结合体，其中有满清入关后较长期的演变，也有语言学家，包括民初时期的，更系统的新中国的“文字改革委员会’的贡献，使普通话更完善与规范，并通过学校强制教育，完成在年轻一代基本普及。
我接触过不同地域的北方人士，认为哈尔滨人说话最好听（哈尔滨是叶赫那拉的地盘，辽宁辽阳才是爱新觉罗的发源地），最象播音员的声音。可听说哈尔滨人口结构百分之八十是山东移民，而山东话与普通话差远了，不明白其中原因。

二、同意新蛛观点，广东话，准确说是广府话保留了较多汉唐时期汉中地区的语言成分，韵脚与古风、唐诗宋词很多相同，声调有八个声（普通话只五个声），吟颂起来更有音乐美。如果古文学还不想丢，就应该保护好广府话。

群乐茶掌柜

非常不能同意作者的观点，现代普通话无论是发音还是语法，应该在宋元时期就基本定型了，施耐庵的《水浒传》用的就是那个年代的普通话。

inncanada

樓主弄這么個話題，是不是可以滿足一番什么什么的。

群乐茶掌柜

现代语言学家早有论证，真正的语言活化石是客家话，而不是现在的广东话，确切来说是广州的官话，因为广东本省内也有很多不同的方言，如潮汕方言，粤北方言等。。