“人权”、“主权” 没有孰高孰低比较

加东老张

这个不能同意，啥叫“民国……作为战胜国，却得到战败国待遇”？共和国就得到战胜国待遇了吗？不是一样做了苏联跟班二十年？然后又继续打酱油二十年？二十年只投弃权票的常任理事国，这头衔多好听不是？笑前任光屁股的时候自己穿裤子了吗？才提起裤子没两天就见忘了？他实力不济不是他的错，身不逢时而已，但是你胡说八道就是你的不对了。中国政府现在对外讨价还价时处理的比较好，是值得肯定的，但是今非昔比，今天的成就不是你鄙视前人的资本，没有前人的努力，咱现在还在国际社会里喝西北风呢。
头发乱了 发表于 2012-1-13 23:46

共和国那是三年以后才有，哪来的战胜国待遇和战败国待遇？
共和国做苏联跟班二十年，打酱油二十年，有谁否认了？
民国百多年连酱油没打上，从产生到流亡，一直做跟班。

讲述一个事实，有谁笑话你了，这是种什么怪心态？
我用这个实例，反驳他“联合国代表世界人民的看法。”

谁说你实力不济就是你的错了？你实力不济非得说你实力济吗？
到底是谁在胡说八道？实力是从天上掉下来了吗？

谁是谁的前人，谁拿谁基础，谁又把谁基础败掉。
党国政府基础是北洋政府，共和国基础只是几个土八路。
联合国曾有民国和共和国两个中国，民国怎么成共和国前任了？
别总是打马虎眼好不好？

老乱移民加拿大不少年了吧，怎么还不能从客观角度看这两个State？
你自作多情选择了站队，不要把别人往另一个立场上推好不好？

日日鸟

回复 86# 新省阿魁

老乱已经驳过你一点了，我也不重复了。


法国是美国恩人，美国把法国抬进常任国，俄国继承了前苏联位置。
共和国凭实力，不仅成为联合国承认的中国唯一合法政府，还打入常任国。

－－是恢复常任理事国地位，不是“打入”，运气好，受了前人荫凉而已

现在的常任国有五个：美国，中国，俄国，英国，法国。
现在共有193个成员国，做为创立国的民国流亡政府已被除名。

－－我还没听说，联合国有“除名”这一说，你发明的吧。中华民国因为对联合国接纳中共不满，所谓“汉贼不两立”，所以愤而退出联合国，并同时发表了“告全国人民书”。

你的起始漏洞是：联合国代表了世界人民的普遍看法。
你自己看，你的狡赖是否让你的漏洞更大？请你继续狡赖


－－好，那么说你可以代表世界人民的看法？还是GCD代表世界人民的看法？

加东老张

疑问很多，能否补上你的漏洞？
当今的国际大规模的援助和干涉，都是由联合国组织和发起，代表了世界人民的普遍看法，决不是一两个强国任意所为。我想全世界的正义力量不是你说得那样猥琐。联合国的决议也没有你说的那样阴险。
联合国和全世界的正义力量，不能混为一谈：
民国时，中国只是联合国的成员国，共和国时治下少了台湾，反倒成了常任理事国。
民国政府在大陆时，是联合国成员国政府，流亡到台湾后却不是了。
这是全世界正义的力量吗？最多只能是中国人正义的力量。

联合国代表着各国主权强弱，与正义关系不大。

哪个说过全世界的正义力量猥琐？又哪个说过联合国的决议阴险？
三流五毛文风从来都是这样，凭空捏造皆文章。

中间关于人权的论述，基础和逻辑都没有问题。
比方也算是确切，观点我也认同，最好不是你抄袭别人。

可是说到后面，又开始打虎眼了，下面这此鼓吹出自哪里？
鞋为什么会变成脚镣？因为我们不幸请了个披着鞋匠外衣的脚镣匠，脚镣匠还夸口脚镣才是世界上最好得鞋，要世界三分之二的人都穿上。后来没戏了，脚镣匠鼓吹中国人素质太差，就只配穿脚镣。后来台湾人穿鞋了。脚镣匠又鼓吹“脚镣是皮鞋的初级阶段”，“外国鞋不适合中国国情”，“外国鞋匠不许对中国鞋说三道四。”
没看到有谁这样鼓吹，恰恰相反，另一个极端正是你一直鼓吹。

人民需要一双鞋，一只叫人权，另一只叫主权。
又存在两只脚镣，一个披着主权外衣，另一支披着人权的外衣。

一只脚镣还没有解开，另一只就已经伸过来了。
鞋就是鞋，脚镣就是脚镣，并不分你是国产还是进口。

中国人应当想法把一只变成锉刀，而不是接受你披着人权外衣的脚镣。

不知道你这段的逻辑是什么，不过要郑重给你补一个历史知识，作为中国人你一定不能再犯这样错误：  中华民国是1945年时成立联合国的创立国，常任理事国，也就是说中华民国会同美英法苏创建了联合国，并以世界五强身份担任了常任理事国。

你应该知道，这是一个中国人应该永远自豪的事情，中华民族从此站起来了，百年屈辱从此洗刷，这是1945年，这是中华民国！蒋介石先生是中国人中的第一个世界性的领袖，在全世界被承认，因此将永远载入史册。
htdl 发表于 2012-1-13 21:33

逻辑很清楚，你无法补上漏洞，只能狡赖，狡赖结果是增加新漏洞。

创立国和常任国不是一个概念。
创立国共26个，以苏美英三国为首，其他都是跟班。
最屈辱的是民国，二战结束，作为战胜国，却得到战败国待遇。
这就是你的站起来，你到底是站起来还是奴起来？
至于民国运输大队委员长蒋介石，我看不提也罢。

法国是美国恩人，美国把法国抬进常任国，俄国继承了前苏联位置。
共和国凭实力，不仅成为联合国承认的中国唯一合法政府，还打入常任国。

现在的常任国有五个：美国，中国，俄国，英国，法国。
现在共有193个成员国，做为创立国的民国流亡政府已被除名。

你的起始漏洞是：联合国代表了世界人民的普遍看法。
你自己看，你的狡赖是否让你的漏洞更大？请你继续狡赖:thumbup:

回复  新省阿魁
老乱已经驳过你一点了，我也不重复了。


法国是美国恩人，美国把法国抬进常任国，俄国继承了前苏联位置。
共和国凭实力，不仅成为联合国承认的中国唯一合法政府，还打入常任国。

－－是恢复常任理事国地位，不是“打入”，运气好，受了前人荫凉而已

现在的常任国有五个：美国，中国，俄国，英国，法国。
现在共有193个成员国，做为创立国的民国流亡政府已被除名。

－－我还没听说，联合国有“除名”这一说，你发明的吧。中华民国因为对联合国接纳中共不满，所谓“汉贼不两立”，所以愤而退出联合国，并同时发表了“告全国人民书”。

你的起始漏洞是：联合国代表了世界人民的普遍看法。
你自己看，你的狡赖是否让你的漏洞更大？请你继续狡赖


－－好，那么说你可以代表世界人民的看法？还是GCD代表世界人民的看法？
htdl 发表于 2012-1-14 00:23

老乱驳我什么了？只是怪我笑话他，那也叫驳啊，你太能搅混水了吧。
你看看老乱前一张贴子，再看看我前面贴子中红字那句话。

民国流亡政府到底被没被联合国除名？做那些文字游戏就能改变事实？
什么愤而退出，呵呵，战败国终于享受一次战胜国感觉，恭喜阿Q。

没有谁能代表世界人民，这点简单的常识都不明白？
请你继续搅混水:thumbup:

头发乱了

无论是中华民国，还是共和国，不同的是政权更迭，主权重来就没有变过，联合国承认的是主权，所以共和国可以合法继承民国的遗产。政权和主权在很多时候貌似同一，但本质上来说是不同的，主权是与生俱来地存在，和人民、土地血脉相连，密不可分，而政权是人为地附着在主权之上，一个就像身体，一个就像衣服，当政权出卖国家利益的时候，政权就背叛了主权，当政权欺骗人民的时候，政权就愚弄了主权。所以当我们反对一个政权的时候，要搞清楚对象，你可以为了人权反对一个政权，也可以在某些场合只强调人权，但是我真的想不出在什么情况下要去反对自己的主权，除非你真的认为自己是“生错了地方的美国人”。如果这样，那你是个“美国人”，你的主权在美国，请不要干涉中国的主权。人权和主权也根本就不是一对矛盾，不存在孰高孰低的问题，只存在特定场合下对特定对象的强调，"人权高于主权"这种无源而论根本就是来的莫名其妙，人权和政权的关系才值得去探讨。

加东老张

无论是中华民国，还是共和国，不同的是政权更迭，主权重来就没有变过，联合国承认的是主权，所以共和国可以合法继承民国的遗产。

政权和主权在很多时候貌似同一，但本质上来说是不同的，主权是与生俱来地存在，和人民、土地血脉相连，密不可分，而政权是人为地附着在主权之上，一个就像身体，一个就像衣服，当政权出卖国家利益的时候，政权就背叛了主权，当政权欺骗人民的时候，政权就愚弄了主权。所以当我们反对一个政权的时候，要搞清楚对象，你可以为了人权反对一个政权，也可以在某些场合只强调人权，但是我真的想不出在什么情况下要去反对自己的主权，除非你真的认为自己是“生错了地方的美国人”。如果这样，那你是个“美国人”，你的主权在美国，请不要干涉中国的主权。人权和主权也根本就不是一对矛盾，不存在孰高孰低的问题，只存在特定场合下对特定对象的强调，"人权高于主权"这种无源而论根本就是来的莫名其妙，人权和政权的关系才值得去探讨。
头发乱了 发表于 2012-1-14 11:44

整体论述完全赞同，只是第一段有些异议。
我认为民国和共和国不是政权更迭，完全就是两个并存政权。
只有在民国真正灭亡以后，才谈得上哪个政权继承民国当中好的东西。

野山

"人权、主权，小家、国家，孰轻孰重，缺一不可。对外要多谈主权，对内要多谈人权。。。

愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权；更鄙视汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。"
野山 发表于 2012-1-6 12:55


阿魁:
你看到没有? 这就是凭据之一.我只是想把“国内问题人权为重”的讨论引向深入,可就有人气急败坏跳出来，乱扣帽子乱打棍子,蛮横无理指责别人是“汉奸走狗……”他们虽然也高喊一句“对内要多谈人权”，但是并不真正这么想，他们的重点是“愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权；更鄙视汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。”
注意：从这里就开始了搅浑水。我们说：当主权对内迫害人权而人民无力反抗时，需要来自国际社会的正义谴责。他们就会说，这是“汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。” 我们说:来自国际社会对主权迫害人权的谴责是正义的呼声，他们就会说, “愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权”，我想，你应该看得出来这中间的混淆视听吧？
当一个国家内部的人权状况很糟糕, 人民又无力反抗时，赞同国际社会对主权迫害人权的谴责和干预并不意味着 “汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟”，这中间没有必然的逻辑关系。 另外，这种来自国际社会的谴责和干预也不是对主权的侵夺， 而恰恰是对主权侵夺人权的制约.
为什么每当讨论国内的人权问题时，总有人搅浑水把注意力引向歧途呢？我想，怕是有人不想通过讨论，让人们擦亮眼睛，明辨是非，看清问题的实质。
这就是我为什么说：有人别有用心，混淆视听，搅乱人们判断是非标准的原因; 或者是高估了, 应该属于" 被卖了还替人家数钱"的一类.
heleng 发表于 2012-1-12 01:16

嘿嘿~，课上到这会，想必这位核楞朋友终于弄清主权人权是咋回事了吧？以后要注意不要把主权和政权混淆一谈。

我又引用你这个帖子，是因为我问你我咋给你扣帽子打棍子了？你一直没回答。是觉得错了吗？如是，大过年的我也不追究了。仅希望你以后政治成熟点，别没事自己给自己寻个帽子 无病呻吟出一大堆不着调的话。

我发那个帖子时，你还没一个帖呢，咋就成给你扣帽子了？咄咄怪事。（你不会是汪精卫吧）

heleng

嘿嘿~，课上到这会，想必这位核楞朋友终于弄清主权人权是咋回事了吧？以后要注意不要把主权和政权混淆一谈。

我又引用你这个帖子，是因为我问你我咋给你扣帽子打棍子了？你一直没回答。是觉得错了吗？如是，大过年的我也不追究了。仅希望你以后政治成熟点，别没事自己给自己寻个帽子 无病呻吟出一大堆不着调的话。

我发那个帖子时，你还没一个帖呢，咋就成给你扣帽子了？咄咄怪事。（你不会是汪精卫吧）
野山 发表于 2012-1-14 17:33

"跪着的奴，不要嘲笑站起的人. 没选票，没土地，没政治权力的一群人，聚在一起高谈民主的坏处。仿佛看到，一群太监在说性生活多伤身体，幸亏咱们阉了；或者是一群乞丐在说钱是多么肮脏的东西，还是咱要饭干净。" 王朔

义不容辞

依老黄的意思，北韩、古巴、中共、利比亚、伊朗，都有主权，不比美英法德等国低了？
用毛泽东的话评论就是，“有理三扁担，无理扁担三”，呵呵！海外的新华网。
从而推断出中共践踏人权有理？

义不容辞

http://50.22.202.199/data/avatar/000/23/97/40_avatar_middle.jpg这个图片是不是毛泽东站在井冈山上望见了“永新一枝花”，哈哈！

野山

"跪着的奴，不要嘲笑站起的人. 没选票，没土地，没政治权力的一群人，聚在一起高谈民主(我再加一条: 人权)的坏处。仿佛看到，一群太监在说性生活多伤身体，幸亏咱们阉了；或者是一群乞丐在说钱是多么肮脏的东西，还是咱要饭干净。" 王朔
heleng 发表于 2012-1-14 20:26

咋了？错了又没脸承认，就干脆撒泼开骂了，瞧你这点能耐，骂人都没点针对性，还鹦鹉学舌王痞子的。那挨得上吗？骂得多蹩脚呀。
以后你这神马都拎不清的货，还是少谈人权主权的丢人现眼是正经。

heleng

咋了？错了又没脸承认，就干脆撒泼开骂了，瞧你这点能耐，骂人都没点针对性，还鹦鹉学舌王痞子的。那挨得上吗？骂得多蹩脚呀。
以后你这神马都拎不清的货，还是少谈人权主权的丢人现眼是正经。
野山 发表于 2012-1-14 21:54

那只能说明你愚钝!
知道吗? 你就属于被人卖了还替人家数钱的那类......还跳脚蹦哒什么呀, 小丑一样. 我本来不想搭理你, 给你留点面子, 可你蹬鼻子上脸找不自在!

heleng

无论是中华民国，还是共和国，不同的是政权更迭，主权重来就没有变过，联合国承认的是主权，所以共和国可以合法继承民国的遗产。政权和主权在很多时候貌似同一，但本质上来说是不同的，主权是与生俱来地存在，和人民、土地血脉相连，密不可分，而政权是人为地附着在主权之上，一个就像身体，一个就像衣服，当政权出卖国家利益的时候，政权就背叛了主权，当政权欺骗人民的时候，政权就愚弄了主权。所以当我们反对一个政权的时候，要搞清楚对象，你可以为了人权反对一个政权，也可以在某些场合只强调人权，但是我真的想不出在什么情况下要去反对自己的主权，除非你真的认为自己是“生错了地方的美国人”。如果这样，那你是个“美国人”，你的主权在美国，请不要干涉中国的主权。人权和主权也根本就不是一对矛盾，不存在孰高孰低的问题，只存在特定场合下对特定对象的强调，"人权高于主权"这种无源而论根本就是来的莫名其妙，人权和政权的关系才值得去探讨。
头发乱了 发表于 2012-1-14 11:44

你很有理论水平（也很会玩文字游戏）! 绝大部分的论述都挺有道理. 我呢,才疏学浅, 因为对你这段关于主权的解释有些“糊涂”，所以查看了一些资料。特意向你虚心求教:

根据<<辞海>>对主权的解释: 1) 古谓君主的权利. 2) 国家独立自主处理对内和对外事物的最高权利.

根据<<现代汉语词典>>的解释, 主权是一个国家在其领域内拥有的最高权利.根据这种权利, 国家按照自己的意志决定对内对外政策, 处理国内国际一切事物, 而不受任何外来干涉.

这就是说: 主权是一种权利, 是君主(在古代)或国家(现代)对内对外按照自己意志处理一切政务的权利.这个定义至少包括两层意思: 1) 它肯定是国家的权利, 但不一定是人民的权利。 因此也就存在着这个国家的权利有时会符合人民的权利, 有时会违背人民的权利。也因此说明你的“人权和主权也根本就不是一对矛盾”的看法是片面的；他们是可能产生矛盾的。2) 它不是“与生俱来地存在，和人民、土地血脉相连，密不可分”，不是的。它是在人类社会发展一定阶段的附属于国家的产物。 而这个产物（权利）由谁来行使呢？当然是掌握这个国家的政权。政权控制国家行使主权，所以，主权和政权是捆绑在一起共同附着在国家之上的，几乎可以视为一体。基于这一点，人们说主权就是国家的政权也无大错，仅仅是一种简略的称谓，近似于“借代”的笔法。一定要把这两个概念掰开，没有什么实质性的意义， 因此也没必要嚼这个字眼儿。我想你心里是很明白的。

简单来说: 主权是国家的权利; 人权是人民的权利. 彼此之间可能产生矛盾冲突, 当然有时也是利益一致的.

所以人们呼吁“人权高于主权"是有一定道理的，应该不是什么“无源而论根本就是来的莫名其妙”。你说呢？

另外，你要说：政权是人为地附着在国家之上，那我同意；但你说“政权是人为地附着在主权之上”，我确实觉得值得商榷。

加东老张

这个图片是不是毛泽东站在井冈山上望见了“永新一枝花”，哈哈！
义不容辞 发表于 2012-1-14 20:44

我也不知道，有个挺共人士恶搞我头像，我就换了这个让他不敢搞，你哈哈个屁啊。
因为这个头像，我才往深处了解了老毛，也了解了为什么那么多人妖魔化老毛。
跟你说也没用，你早一头拱进牛角尖了，二十年转不过来，估计就这样了。

你挂的那个头像，干了些什么你知道吗？
国企私有化，平民大人没班上；
教育产业化，平民孩子没学上。

你只知道养老钱和上学钱没了，不知道怎么没了。
那才是那种被人卖了还要帮人数钱的主。
只会看人嘴上怎么说，不看实际干了些什么事。
独轮运的智商能利用的人，谁想利用你都不难。

加东老张

"跪着的奴，不要嘲笑站起的人. 没选票，没土地，没政治权力的一群人，聚在一起高谈民主的坏处。仿佛看到，一群太监在说性生活多伤身体，幸亏咱们阉了；或者是一群乞丐在说钱是多么肮脏的东西，还是咱要饭干净。" 王朔
heleng 发表于 2012-1-14 20:26

王大骂的话也能拿出来讲事，民主二字真让你们蹂躏惨了。
算计着他的字数能卖几个钱，还能分个什么跪着还是站着？

自命清高站着的奴，就可以嘲笑被逼无奈跪着的人了？
没选票，没土地，没政治权力的一群人，聚在一起谈民主的好处，那又怎么讲？

野山

那只能说明你愚钝!
知道吗? 你就属于被人卖了还替人家数钱的那类......还跳脚蹦哒什么呀, 小丑一样. 我本来不想搭理你, 给你留点面子, 可你蹬鼻子上脸找不自在!
heleng 发表于 2012-1-15 00:39

说到你愚钝，其实并不丢人，“知之为知之，不知为不知”嘛。可笑你不识数，却偏要摆弄臭脚趾帮人数钱

还“我本来不想搭理你”，咱俩是谁先引用谁的帖子的？你咋那能瞪眼说瞎话ing:-$
本来我是不看你的狗屁不通的帖子的，是看阿魁帖子时，发现你像个委屈的小寡妇似的拿着我的帖在那诉委屈告刁状。。。这才质问你我咋给你“扣大帽子打棍子”了？你理屈辞穷回答不上来，就开始撒泼耍无赖了是吧！
像你这种不要良心只要面子的劣货，连鼻子带脸都丢爪哇国去了。。。你继续蹦跶演小丑，逗俺们节日开心吧。