红旗－9导弹超俄赶美？吆喝大力丸过火了，请看....

克虏伯大炮

again
1）土耳其今后十年的国防目标——主要是防范南方的中东国家。这是它的国防文件中所阐述的。

2）北约早就是一个目标广泛的合作组织了。北约也不认为短期内会有和俄国发生战争的危险。

3）对付叙利亚、伊朗怎么了。北约还对付利比亚呢。比约还对付海盗呢。你不要那么少见多怪好不好。

你的意思是说，北约不打俄国就掉价了？

你说你跟我抬扛有什么意思？看看接下来的事实怎么发展不就完了？

北约和俄罗斯如果真的大打出手了，格鲁吉亚和阿塞拜疆还可以独善其身？你自己说你幼稚不幼稚？

照你的意思，土耳其花这么大的价钱，从中国进口了红酒，又整合到北约系统中去（让不让整是另一回事），然后一纽炮头用来对付叙利亚三十几年前进口的那几架破米格29，嗯，这买卖做的真划算啊！土耳其真是开大炮的，黄金万两啊。
头发乱了 发表于 2013-10-11 15:34

10 past 6

同志们，你们一再粗暴地干涉西突厥国和某东突厥邻国的国防事务，我作为中立国加拿大公民表示很funny:smokin:.

头发乱了

again
1）土耳其今后十年的国防目标——主要是防范南方的中东国家。这是它的国防文件中所阐述的。

2）北约早就是一个目标广泛的合作组织了。北约也不认为短期内会有和俄国发生战争的危险。

3）对付叙利亚、伊朗怎么了。北约还对付利比亚呢。比约还对付海盗呢。你不要那么少见多怪好不好。

你的意思是说，北约不打俄国就掉价了？

你说你跟我抬扛有什么意思？看看接下来的事实怎么发展不就完了？
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 15:53

首先，我的原话是“北约的主要目标是俄罗斯”，注意“主要”的意识并不否认它还有其它次要目标，但是对付叙利亚不需要为此建立这么大一个军事组织。土耳其买这套军火并且整合到北约的系统中去必然要考虑北约的需求，因此主要防范目标不是叙利亚。

其次，叙利亚对土耳其的威胁几十年来一直存在，不是新的威胁，和买不买这套系统没有直接关系。土耳其的国防目标和北约的目标不是一个级别的，而且一个国家的国防文件通常不会将主要大国直接应用为威胁来源，除非是美国对待前苏联那样。

第三，伊朗是个有实力的家伙，我不否认伊朗值得土耳其投大力气去反防范，防范伊朗并不就显得红酒掉价，以色列同样装备的爱3用来防范伊朗。

克虏伯大炮

好的，我也来澄清一下我的观点

首先，俄罗斯今后相当长一段时间不是土耳其的主要威胁。我从没有谈北约对俄国的态度是什么，我是说，土耳其并不把俄国当成今后一段时间内的假想敌。我不知道你非常执著地说，土耳其就是以俄国为假想敌根据何在。

其次，我的主帖的本意是评价红旗9的战术能力，依据我本人的了解，它的品质不会和俄国的萨姆300、美国的爱国者3等量齐观。导弹本身我觉得还行，中国的火箭发动机技术还过得去。是中国的电子战能力低下，如果对手是美、法、俄这一级别的，恐怕你的搜索雷达都不敢开机。这种级别的武器，确实是拿来对付叙利亚、伊朗之流的。是不能和世界军事的头号强国在战场上对抗的。

我知道有人对环球时报、铁血网的天朝威武的神帖很热血沸腾，我只能告诉你那不是事实。这个话不好听、很多人也难以相信，那也只能这样。有机会可以让事实来检验。

首先，我的原话是“北约的主要目标是俄罗斯”，注意“主要”的意识并不否认它还有其它次要目标，但是对付叙利亚不需要为此建立这么大一个军事组织。土耳其买这套军火并且整合到北约的系统中去必然要考虑北约的需求，因此主要防范目标不是叙利亚。

其次，叙利亚对土耳其的威胁几十年来一直存在，不是新的威胁，和买不买这套系统没有直接关系。土耳其的国防目标和北约的目标不是一个级别的，而且一个国家的国防文件通常不会将主要大国直接应用为威胁来源，除非是美国对待前苏联那样。

第三，伊朗是个有实力的家伙，我不否认伊朗值得土耳其投大力气去反防范，防范伊朗并不就显得红酒掉价，以色列同样装备的爱3用来防范伊朗。
头发乱了 发表于 2013-10-11 17:48

头发乱了

好的，我也来澄清一下我的观点

首先，俄罗斯今后相当长一段时间不是土耳其的主要威胁。我从没有谈北约对俄国的态度是什么，我是说，土耳其并不把俄国当成今后一段时间内的假想敌。我不知道你非常执著地说，土耳其就是以俄国为假想敌根据何在。

其次，我的主帖的本意是评价红旗9的战术能力，依据我本人的了解，它的品质不会和俄国的萨姆300、美国的爱国者3等量齐观。导弹本身我觉得还行，中国的火箭发动机技术还过得去。是中国的电子战能力低下，如果对手是美、法、俄这一级别的，恐怕你的搜索雷达都不敢开机。这种级别的武器，确实是拿来对付叙利亚、伊朗之流的。是不能和世界军事的头号强国在战场上对抗的。

我知道有人对环球时报、铁血网的天朝威武的神帖很热血沸腾，我只能告诉你那不是事实。这个话不好听、很多人也难以相信，那也只能这样。有机会可以让事实来检验。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 18:28

首先，俄罗斯对土耳其就如中国对韩国、蒙古，俄罗斯对日本，是否对对方构成威胁并不以一方是否有攻击意图界定，只要一方有能力打击到对方，而对方又缺乏抵抗的手段就可以被认为是威胁。何况土耳其是北约成员国，对北约承担义务，北约的威胁就是对土耳其的威胁，这一点丝毫不含糊。

其次，我没有你那么嘴大，做不到连实物都没见过就敢下结论“东西太差”，我只知道红酒在和爱3，S300等系统在平等(甚至不平等)竞争中胜出，这个结果本身就证明了红酒的技术水平足够高，事实往往更有说服力。

第三，我的观点建立在竞标的结果，和中土这十几年来的关系发展上，这些都是客观可见的事实，和什么网不网的没任何关系，（我引用过任何这些网的言论吗？），相反你的观点倒是在网上屡见不鲜，不是吗？所以请不要倒打一耙。在你和土耳其的国防部和评估委员会之间必定有一个是笑话，你觉得谁应该是那个笑话呢？

克虏伯大炮

都不是笑话，因为买红旗9本来就不是以俄国为假想敌的。主要是应付来自土耳其南方的威胁，这个我不用再重复了吧。

我的判断看起来是confirmative一点，是因为我有曾有一手的了解。这个有机会可以让事实检验，我对此有信心。

另外，我澄清一下我的观点。我说，红旗9不能和美、法、俄等军事强国的武器同台对抗，意思是说它无法阻止这种等级的敌人夺取制空权，也许它能击落几架敌机，有些战果是合理的。

电影《深入敌后》，f-18都会被“萨姆－6”这样的旧货给打下来的。那是因为联军以为已经净空了，那架f-18是在没有电子战飞机编队的情况下，单独进行巡逻飞行。被人逮了个缝隙，取了个巧。

尽管可能会有一点战果，但它对整个战局没有什么意义。

首先，俄罗斯对土耳其就如中国对韩国、蒙古，俄罗斯对日本，是否对对方构成威胁并不以一方是否有攻击意图界定，只要一方有能力打击到对方，而对方又缺乏抵抗的手段就可以被认为是威胁。何况土耳其是北约成员国，对北约承担义务，北约的威胁就是对土耳其的威胁。

其次，我没有你那么嘴大，做不到连实物都没见过就敢下结论“东西太差”，我只知道红酒在和爱3，S300等系统在平等(甚至不平等)竞争中胜出，这个结果本身就证明了红酒的技术水平足够高，事实往往更有说服力。

第三，我的观点建立在竞标的结果，和中土这十几年来的关系发展上，这些都是客观可见的事实，和什么网不网的没任何关系，（我引用过任何这些网的言论吗？），相反你的观点倒是在网上屡见不鲜，不是吗？所以请不要倒打一耙。在你和土耳其的国防部和评估委员会之间必定有一个是笑话，你觉得谁应该是那个笑话呢？
头发乱了 发表于 2013-10-11 18:49

头发乱了

都不是笑话，因为买红旗9本来就不是以俄国为假想敌的。主要是应付来自土耳其南方的威胁，这个我不用再重复了吧。

我的判断看起来是confirmative一点，是因为我有曾有一手的了解。这个有机会可以让事实检验，我对此有信心。

另外，我澄清一下我的观点。我说，红旗9不能和美、法、俄等军事强国的武器同台对抗，意思是说它无法阻止这种等级的敌人夺取制空权，也许它能击落几架敌机，有些战果是合理的。

电影《深入敌后》，f-18都会被“萨姆－6”这样的旧货给打下来的。那是因为联军以为已经净空了，那架f-18是在没有电子战飞机编队的情况下，单独进行巡逻飞行。被人逮了个缝隙，取了个巧。

尽管可能会有一点战果，但它对整个战局没有什么意义。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 19:12

你可以重复无数遍，但也无法改变：北约的主要威胁是俄罗斯，土耳其对北约承担义务，因此俄罗斯是土耳其的主要威胁。这个事实。

其次，你先拿出你那“一手”的资料在说自己confirmative不迟。

另外，你所谓的澄清，和红酒是否“水平太差”根本就不是同一个问题。能否抵御美、法、俄的入侵根本就不是一两件武器先进与否决定的，那个是整个国家的战争体系决定，在这个大前提下，某一两样武器是否先进根本不起决定作用，我发现你总是避开争论的核心，企图用其它问题来糊弄。比如用北约系统的“大”，来说明红酒系统“不大”，现在又用国家体系的对抗，来等价单系统的对抗。实际上你从来没有真正就系统本身提出过任何客观的论据，所举论据，如电子元件不行之类的，不过是网上随处可见的臆断。我保证你甚至连半个原件都没亲眼见过，好奇你引用这些论据的时候怎么能做到这么心安理得呢？

克虏伯大炮

我直接和生产雷达的厂家打过交道，陆军和海军用的雷达他们都做。

我觉得你这人很有意思，你代表土耳其决定了人家国家的主要威胁是什么。土耳其的国防文件明确说了，今后十年的主要威胁来自于南方。你一口咬定这份《白皮书》是在说谎。

所以就由你吧。

你可以重复无数遍，但也无法改变：北约的主要威胁是俄罗斯，土耳其对北约承担义务，因此俄罗斯是土耳其的主要威胁。这个事实。

其次，你先拿出你那“一手”的资料在说自己confirmative不迟。

另外，你所谓的澄清，和红酒是否“水平太差”根本就不是同一个问题。能否抵御美、法、俄的入侵根本就不是一两件武器先进与否决定的，那个是整个国家的战争体系决定，在这个大前提下，某一两样武器是否先进根本不起决定作用，我发现你总是避开争论的核心，企图用其它问题来糊弄。比如用北约系统的“大”，来说明红酒系统“不大”，现在又用国家体系的对抗，来等价单系统的对抗。实际上你从来没有真正就系统本身提出过任何客观的论据，所举论据，如电子元件不行之类的，不过是网上随处可见的臆断。我保证你甚至连半个原件都没亲眼见过，好奇你引用这些论据的时候怎么能做到这么心安理得呢？
头发乱了 发表于 2013-10-11 19:50

头发乱了

我直接和生产雷达的厂家打过交道，陆军和海军用的雷达他们都做。

我觉得你这人很有意思，你代表土耳其决定了人家国家的主要威胁是什么。土耳其的国防文件明确说了，今后十年的主要威胁来自于南方。你一口咬定这份《白皮书》是在说谎。

所以就由你吧。
克虏伯大炮 发表于 2013-10-11 20:01

    哈哈，有意思了，哪家？中国有各种各样的厂家，有能生产爱疯的，也有只能生产山寨的，你接触的是哪个层面的？还有，既然你接触过，那么我告诉你美国的系统中也有中国的芯片你不会意外吧？

其次，我没有“咬定《白皮书》在说谎”，你又一次企图歪曲我的意思，我说的是《白皮书》不会提到俄罗斯，这和它是否说谎是一回事吗？我不代表土耳其，我仅仅表述了北约、土耳其和俄罗斯三者之间的关系，这个世人都知道，是你视而不见，或者说你代表土耳其抹去了这个事实。

诚让

拉倒吧，还“请看”呢，北约的对手如果是叙利亚之流，根本用不到红酒，北约的最主要对手就是毛子，红酒如果防不住毛子根本不入土耳其的法眼。所谓红酒包括技术转让也未必是主要原因，首先武器领域本来就很难限制专利使用权，其次做为北约成员国，美国对土耳其并不封锁技术，土耳其一样可以从爱国者那里获得技术，只是或许红酒的转让力度会更大一点，不过这也属于外界的猜测，没有任何依据。

红酒应该赢在性能达标的前提下，性价比合适。其次是政治因素，土耳其虽然是北约第一批成员国，但是一直徘徊在北约的外围，因为宗教和历史原因，土耳其在北约内部始终被当作二等公民，关于这一点土耳其抱怨已久。关于土耳其和中国在军事方面的合作系，恐怕要从瓦良格穿越土耳其海峡开始，瓦良格之前，中土军事领域的合作非常少，信任度也比较低。但是为了让瓦良格顺利回国，中土经过两年的谈判，中方做出不少让步，包括提高国家之间的关系等级和政治信任度，从此之后中国注意到土耳其的特殊需求，并积极回应。

01年之前，中土关系一直由对华强硬派掌握，包括瓦良格放行一事，时任国务部长的米尔扎欧鲁强力阻扰，但是中国通过极大的努力，最后做通了土总理的工作，以行政命令的方式强行放行，对华和睦派在土耳其政坛取得重大胜利，此后中国投桃报李，给予土耳其旅游目的地国待遇，迅速提升经贸关系。次年朱镕基实现对土耳其的访问，中土关系拉开新篇章。同年，借911的东风，中土在打击东突和恐怖组织方面迅速达成一揽子协议（东突问题之前一直是中土关系的一个结症），此后军事关系也不断得到提升。10年两国空军首次实现联合军演，中国战机横跨欧亚大陆第一次飞抵土耳其，这成为当年最重要的军事新闻之一。

其实土耳其和中国发展关系，和它与俄罗斯发展关系一样，都是为自己提升在北约的地位服务，随着中国的地位的提升，在土耳其那里获得的出场戏份自然也会更多更重一些，这符合基本规律。其次，土耳其通过本次交易，也可以顺便了解一下中国达到的技术层次，一举两得。所以这次红酒中标既意料之外，也意料之中，之外是这一天来的快了一点，之中是这一天一定会到来。但是也必须看到，红酒背后的政治因素起到很大作用，政治因素并非交易的“硬条件”，北约和美国也一定会就政治条件和土耳其讨价还价，所以最终结果如何还要再静观几个月才知道。

对中国而言，本次交易无论成败都将收获巨大，得到土耳其的认可等于间接证明了红酒的性能达到北约的军事标准，这是一次免费的广告，对今后中国武器出口起到很大的促进作用，哪怕最终因为北约的阻挠没有完成交易，全世界也都知道了红酒的性能优异。其次，通过这次交易，中国成功和土耳其进一步拉近关系，这为今后直接和北约打交道又近了一层，并且通过这次尝试，中国有了更多牵制美国的手段，这有助于提升中国在西方的话语权。所以这枚“大力丸”不管你喜不喜欢，都已经吆喝的全世界都知道了，否定的太晚了。
头发乱了 发表于 2013-10-11 11:21

老乱一出手，果然好文章(y)。文章虽短，信息量却很大。从历史上中土恩怨、土北矛盾。。到性能达标、战略需要。。再到世界格局、政治角力。。。
论述得有理有据，分析的丝丝入扣。顶这好帖(y)
可惜没有单独开贴，好花淹没到牛粪堆里了。:-(

superca

这些东西恐怕还从没上过战场就要被淘汰的。

头发乱了

这些东西恐怕还从没上过战场就要被淘汰的。
superca 发表于 2013-10-11 21:20

    世界上大部分武器都淘汰在仓库里。

大白菜

回复 11# 头发乱了

虽然你头发乱了，头脑还没乱。表扬一下

诚让

首先，俄罗斯对土耳其就如中国对韩国、蒙古，俄罗斯对日本，是否对对方构成威胁并不以一方是否有攻击意图界定，只要一方有能力打击到对方，而对方又缺乏抵抗的手段就可以被认为是威胁。何况土耳其是北约成员国，对北约承担义务，北约的威胁就是对土耳其的威胁，这一点丝毫不含糊。

其次，我没有你那么嘴大，做不到连实物都没见过就敢下结论“东西太差”，我只知道红酒在和爱3，S300等系统在平等(甚至不平等)竞争中胜出，这个结果本身就证明了红酒的技术水平足够高，事实往往更有说服力。

第三，我的观点建立在竞标的结果，和中土这十几年来的关系发展上，这些都是客观可见的事实，和什么网不网的没任何关系，（我引用过任何这些网的言论吗？），相反你的观点倒是在网上屡见不鲜，不是吗？所以请不要倒打一耙。在你和土耳其的国防部和评估委员会之间必定有一个是笑话，你觉得谁应该是那个笑话呢？
头发乱了 发表于 2013-10-11 18:49

l老乱啊，要说笑话你可让我笑了一晚上了。。
说你是在谆谆教导。。简直是逼人太甚吗。逼得可撸伯大炮一会是雷达行家，一会是国防部长，连神马官样文章白皮书都当成真实的一成不变的战略思想来反复当有力论据。。贻笑四方，呵呵呵~
你就给东郭先生留点面子吧，你开出的头一剂药方已有成效，君不见其把红酒称红9，不再叫大力丸了吗。有些病，别指望一次就治愈。

克虏伯大炮

1）从阁下前面的话看，阁下对防空武器的作业方式都不甚了解，基本知识欠缺还很多。还大谈红酒如何如何，未免有点难以取信于人

2）土耳其的“国家安全委员会”制定的白皮书已明言，南方的中东国家是未来十年主要威胁。请问何为“主要”，这两个字是什么意思，阁下难道不明白？官方的权威文件抛在一边，阁下杜撰了一个“所有人都知道的事实”，就是你认为的事实。

3）你对国际政治似是而非的解读老实说我都没仔细看。说：北约的假想敌是俄国，所以土耳其就要防俄国。真是望文生意，每个国家都有自己的国防战略和国防目标，北约的本意是——当缔约国一国受到攻击，其他国家都有援助义务。没有说每个国家都要有目标一致的国防战略。阁下连国际政治的一些常识都是偏差的

来，看一下维基的解释——http://zh.wikipedia.org/wiki/北大西洋公约组织
“進入20世纪90年代，隨著華沙條約組織的解散和蘇聯的解體，歐洲的政治與安全形勢發生了巨大變化，北約的職能轉變為政治軍事組織，所要面對的議題也從過去的軍事威脅，擴散到全球恐怖主義、能源安全、全球暖化、疾病、網路攻擊、大規模殺傷性武器擴散等多元問題上”

4）最后，欧洲的战略形势早就变化，苏联解体，阿塞拜疆、格鲁吉亚独立，俄国已不能直接威胁土耳其，要攻击土耳其需要经过格鲁吉亚等两国的领海和领空。俄土军事冲突事实已经不会发生。既然俄国的飞机不能直接飞过来攻击土耳其，那拿防空导弹防它的啥，就只有防弹道导弹了，你以为红旗9能当反导系统使？拜托你动动脑子好不好？

而波罗地海国家加入北约，使土耳其也不再成为西方与俄国对峙的桥头堡。

阁下论点浑身是漏洞。本来不想扯得这么远，只想就把红旗9作为大力丸吹嘘这事说几句而。扯出来一堆闲话。还有一堆五毛跟着起哄，可笑

哈哈，有意思了，哪家？中国有各种各样的厂家，有能生产爱疯的，也有只能生产山寨的，你接触的是哪个层面的？还有，既然你接触过，那么我告诉你美国的系统中也有中国的芯片你不会意外吧？

其次，我没有“咬定《白皮书》在说谎”，你又一次企图歪曲我的意思，我说的是《白皮书》不会提到俄罗斯，这和它是否说谎是一回事吗？我不代表土耳其，我仅仅表述了北约、土耳其和俄罗斯三者之间的关系，这个世人都知道，是你视而不见，或者说你代表土耳其抹去了这个事实。
头发乱了 发表于 2013-10-11 20:14