初衷当然是好的，就是后来闹大了，收不住了，是吧？
好像当时谈判了几次，也答应了学生的部分要求的，好像叫李鹏的那个，很……，是么？
草色新雨 发表于 2013-6-4 10:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
后来老李在江湖上得了个混号：8964，还成了屏蔽词。
那天晚上10点以前，我还在天安门广场
多伦多老王 发表于 2013-6-4 10:23 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif幸亏你离开了啊！不然能不能在这里侃侃而谈还是两可呢。。。:yes:
后来听从高音喇叭里的劝告，离开天安门广场，凭学生证坐火车回家
多伦多老王 发表于 2013-6-4 10:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif能屈能伸最好。搞政治，既要有坚定的信念，还需有妥协的精神。在我看来，中国人搞民主政治，最大的问题就是不懂得妥协。人们常把民主这个词挂在嘴边，殊不知，最原始的民主就是协商与妥协啊！:yes:
能屈能伸最好。搞政治，既要有坚定的信念，还需有妥协的精神。在我看来，中国人搞民主政治，最大的问题就是不懂得妥协。人们常把民主这个词挂在嘴边，殊不知，最原始的民主就是协商与妥协啊！
费老 发表于 2013-6-4 12:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
俺不是搞政治的，当年是凑热闹，正好拿着学生证在北京免费逛了一趟:yes:
幸亏你离开了啊！不然能不能在这里侃侃而谈还是两可呢。。。
费老 发表于 2013-6-4 12:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
那是哟，该走的时候就得走哟:yes:
能屈能伸最好。搞政治，既要有坚定的信念，还需有妥协的精神。在我看来，中国人搞民主政治，最大的问题就是不懂得妥协。人们常把民主这个词挂在嘴边，殊不知，最原始的民主就是协商与妥协啊！
费老 发表于 2013-6-4 12:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif坚定的信念和妥协的精神，往往是一致的，有了坚定的信念，不会在意一时的妥协。
不论如何，六四是一代人永远的痛。。。
还记得当时涌上北京开广州的快车，占据了卧铺一个位置，持有卧铺票的乘客只能当座位票用了。广播里猛喊：请学生们下车，乘坐另外开设的临时列车，那是根本没人理会了:laugh:
火车开到丰台，不知为什么停了1、2个小时，从车窗看出去，对面的货车上装满了坦克:sad:
回复 10# 草色新雨
我老来个总结发言吧，这六四肯定是要平反的！
倒不一定非得说当时镇压错了，至少下一届书记可以拍拍屁股说当时的选择带有历史局限性，但也是不得已而为之。文革的包袱都能甩掉，这六四算什么。平反之后，死难群众可以得个南军待遇。反之，如果不平反，党政军就得一直背着这个包袱。
客观评说，承认六四时过度使用暴力，不是什么要亡党的事儿。据说目前妈妈们的统计的详细名单，死亡人数也还小于600人，以后学学911纪念会，每年64在天安门广场慢语速念念名单，再鸣礼炮64响，或许更能威慑一下四方，保我大清万代基业。。。
回复草色新雨
我老来个总结发言吧，这六四肯定是要平反的！
倒不一定非得说当时镇压错了，至少下一届书记可以拍拍屁股说当时的选择带有历史局限性，但也是不得已而为之。文革的包袱都能甩掉，这六四算什么。平反之后，死难群众可以得个南军待遇。反之，如果不平反，党政军就得一直背着这个包袱。
客观评说，承认六四时过度使用暴力，不是什么要亡党的事儿。据说目前妈妈们的统计的详细名单，死亡人数也还小于600人，以后学学911纪念会，每年64在天安门广场慢语速念念名单，再鸣礼炮64响，或许更能威慑一下四方，保我大清万代基业。。。
从来就没救世主 发表于 2013-6-4 23:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif同意！64绝对是过度使用暴力！而且六四撕裂了中国，破坏了粉碎四人帮，结束文革，全国人民齐心协力搞四化那样一个建国以来，从未有过的大好环境。
同意！64绝对是过度使用暴力！而且六四撕裂了中国，破坏了粉碎四人帮，结束文革，全国人民齐心协力搞四化那样一个建国以来，从未有过的大好环境。
费老 发表于 2013-6-4 23:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
确实是过渡使用暴力，也充分证明了老毛的理论：秀才造反十年不成
本帖最后由 三和居士 于 2013-6-5 09:52 编辑
在那个夜晚，那么多怀有伟大梦想的年轻学子，瞬间就失去了宝贵的生命。每每想起他们，我们的同龄人，我的心就特别的沉痛，眼泪在眼眶里打转。多么不希望有那样惨烈的结局啊！
费老 发表于 2013-6-3 23:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
24年前的6.3，我在远离京城的南国都市，整个晚上没睡，躺在床上，妻在旁，女在小床，收音机定在中央台，放小音量，不影响妻女。播音员不停地直播着戒严状况，北京传来乓乓的声音，还有嘈杂的人声。我泪流满脸。
醒后，才知道是个梦，中国梦醒，幻想湮灭。到处鸭歌鸡舞，繁荣昌盛。冷静思想，是我落伍了。我没去赶队，选择脱离。
http://imgcache.sina.com/?s=9UBFvE9foFn%2BnQC0oQv3jTwlgFREeWaHpPi5fSgKiSwxozwXoXrXx%2FeswF8aiSwxozg8uFrHjRB8rCvzZXxAqAwvoUKvbNx9tCsCkGNAq09PoG3OpB%2BwsE8CpHt8z0%2BI8L3H%2BAOAtEM6oGdM04d3yHXaxCP4oRg7bFh1cBwMsW6PfN9hdQLzdXRFp1wQGVpfv%2FhRqQp60
ZT 評價鄧小平，兼談六四教訓 2013-06-03 17:21:32 依萍
我一直想寫一篇對鄧小平的評價，因為自認為我對鄧的評價在中國人（包括已經成了外籍人的中國人）里也許不算太典型，太一邊倒，寫出來或許能給大家提供一個獨特的視角。但我又一直拖著沒寫，主要是覺得自己對鄧的了解基本上來自國內媒介，恐怕不夠全面。美國學者傅高義的《鄧小平時代》出版後，我曾下決心要先讀讀這本書，以對鄧有一個更全面的了解，然後再寫。可惜，我不是學者型的人，對過于嚴肅的作品沒有興趣和耐心讀下去，讀《鄧小平時代》，只讀了幾頁，就放棄了。今天，趁六四紀念日將臨之際，以自己曾經在鄧時代的生活經歷，來談一談我對鄧小平的評價。希望各位不會因為我不是一個能讀萬卷書的學者，而看低我的評價。我個人認為，民主民主，就是要讓普通人民大眾參與到管理國家的政治當中來，要把政治理念政治知識，用普通老百姓都能理解的日常思維方法，日常通俗語言來表達，來解釋。我看鄧小平，就主要是從常識出發，從鄧時代對中國人日常生活影響的角度，來評價。
在我看來，鄧小平為中國做了幾件大事。第一，是部分恢復了中國人的良知和常識。毛澤東建國後，中國人民的思維走上了一條極端化的道路，經過脫胎換骨的“共產主義思想改造”，很多中國人連做人的良知都丟失，做人的常識都缺乏，最後導致了災難性的文化大革命。可以說，文化大革命之所以會進行得如此殘酷暴虐，是中共解放後，對中國人進行去人性教育改造的必然結果。雖然鄧小平以經濟改革聞名于世，但我們不可忽視的是，從鄧小平時代起，中共大大地放松了對人民思想的政治控制，放棄了毛澤東所推崇的階級斗爭，在一定程度上恢復了中國人的良知和常識。當然，這個恢復是相對于瘋狂的毛澤東時代而言，而不是與尊重普世價值的現代正常社會相比，因此只能是部分恢復。今天有些中國人，因為看到資本主義經濟給中國社會帶來的道德淪喪，而痛恨鄧小平的改革，懷念毛澤東時代。其實，哪怕是腐敗泛濫的當今中國，人與人之間關系的曲扭，也遠不如毛澤東時代可怕。在毛澤東時代，子女可以批斗自己的父母，鄰居同事可以因為你無意做了件不尊重毛畫像的事而把你告發，人們私下里都不敢講對毛主席共產黨不敬的話，那種人與人之間的防範和迫害，遠比今天陌生人之間的冷漠可怕得多。只不過毛澤東時代各種消息被嚴密封鎖，言論自由程度大大低于鄧時代以及鄧之後時代，更沒有政府難以控制的網絡，人民也中毒很深，對邪惡視而不見，很多慘無人道的事件不能像今天這樣，可以傳播出來，得以廣為人知罷了。
鄧小平為中國做的第二件大事，就是著名的經濟改革。中國在毛澤東時代，不僅人性極端曲扭，經濟更是嚴重貧血，絕大多數人民（農民）連吃飽飯都成問題，佔人口小部分的城里人算是特權階層，也只不過是勉強吃飽穿暖而已。務實的鄧小平，信奉“不管白貓黑貓，抓到老鼠就是好貓”，換句話說就是，不管是社會主義還是資本主義，能讓人民吃飽飯就是好主義。在鄧小平的力主下，中國經濟走上了中國特色的資本主義道路，人民吃飽穿暖不再是問題。雖然改革三十年後的今天，我們看到走資本主義道路給中國帶來的種種問題，但這並不說明改革是錯誤的，只說明改革進行得不夠徹底，關鍵是政治改革沒有跟上經濟改革。鄧的改革時代與毛澤東時代相比，孰好孰壞，只要把今天的中國與今天的朝鮮相比一下，就一目了然，不管是人民思維的曲扭程度，還是人民基本生活的質量，今天的中國都顯然比朝鮮好。我們只見朝鮮人往中國偷渡，不見中國人往朝鮮投奔，人們用腳選出了哪里更好。
鄧小平為中國做的第三件事，可以說被大多數中國人忽略了，那就是，鄧小平為後來的中共領導人立下了不再搞個人崇拜的先例。雖然鄧小平的改革給中國人民的生活質量帶來了長足的改進，與毛澤東時代相比，中國人民在鄧小平時代所得到的真正益處，比毛澤東時代多得多；但是，今天的中國，只有崇毛的毛粉，沒有崇鄧的鄧粉，原因是因為鄧小平生前比毛澤東低調得多，沒有鼓勵對他自己的吹捧，沒有慫恿任何個人崇拜。光這一點，鄧在人格上就比毛高尚。
話說回來，鄧小平給中國人民帶來的政治寬松和經濟自由，都是跟共產黨自己比；鄧所做的好事，都是為了修補他的前任毛澤東給中國帶來的破壞。鄧小平的局限在于，他的思維並沒有超越皇帝模式，據說他在世時曾極力反對新聞自由，他認為，當年共產黨利用新聞自由戰勝了國民黨，今天的共產黨不能再犯與國民黨同樣的錯誤，可見，他的統治理念，仍然停留在永葆江山這種封建皇帝的思維模式里。在中國歷史的長河中，鄧只不過是又一個皇帝，沒有什麼特別偉大之處，但與中共迄今為止的其他領導人相比，我們可以說，鄧小平是中共幾任第一領導人里最不壞的。與毛澤東這樣一個不顧人民死活的皇帝相比，鄧算是一個至少在乎人民吃飽飯的皇帝，與他的幾任後繼者不敢做任何改革動作相比，鄧小平至少有理念也有勇氣扳動中國的舵輪，把中國航船轉了個彎，調整了方向，盡管這個彎轉得不夠大，方向調整得不夠徹底。我認為，今天的中國領導人應該向鄧小平學習，鼓起勇氣，繼續改革，在理念上，要走鄧小平的“不管白貓黑貓，抓住老鼠就是好貓”的務實之路︰不管是共產黨專制制度還是民主自由法治制度，只要能治理腐敗，就是好制度；不管是中國特色還是普世特色，只要能提高人民的生活質量，就是好特色。
最後，評價鄧小平，不可避免地就要談六四。在有些中國人眼里，鄧小平是“六四屠夫”。我覺得更有益處的是，大家不以感情用事的方法來看問題，而是以理性思索來分析鄧小平為什麼會邁出那一步。毫無疑問，中共向來沒有能力和平地對付化解人民的抗議，是一個不會管理的無能政府，當時李鵬作為一個大國之總理，與學生對話時那麼亢奮，根本沒有能力與學生進行有效的對話，這種水平低下，這種失敗，是靠槍桿子打出來的政權的必然。鄧小平最後下令用軍隊來鎮壓學生的和平抗議，從道義上講，是不正義不人道的；六四作為一個象征，多年來，激勵人們不忘中國民主，其意義也是非常深遠的。但我們在反對中共專制時，也應該考慮策略，應該更多地把仇恨對準邪惡的制度，而不是人。對在這個邪惡制度下的大多數中共官員（極其惡劣的除外，比如毛澤東），不管他們做過怎麼樣的愚蠢的事，他們最後也是人，我們應該從人的角度去理解他們為什麼會做他們所做的事，想象一下如果自己處在那個地位，會做什麼樣的反應。如果爭取民主的一方，把政府官員往死角逼，使他們驚慌失措，覺得一旦讓步，很可能會影響到自己以及家人的身家性命，那麼，他們當然會不惜借助武力來保障自己的安全。當時，學生抗議已經進行了相當長的時間，北京的一些正常國事活動也受到了影響，政府仍然沒有讓步。其實這個時候，依我看，學生應該退一步。估計那時很多人希望一鼓作氣，實現民主，但這個想法或許過于簡單了一些。首先，學生提出的七點要求，對中共政府來講，是個天翻地覆的變化，要讓中共官員，尤其是跟著毛澤東打天下的老共產黨人鄧小平，從心理上甚至考慮接受這種變化的可能，這本身就需要一個過程，想通過一次性抗議就達到目的，太不實際了些。而且，那樣劇烈的讓步會帶來什麼樣的後果，引發什麼樣的事件，也一定是很多中共高官擔憂的問題。以當時全國人民亢奮的情緒，盡管學生有和平抗議的欲望，但在政府讓步後，學生領袖能否對人民有控制能力，是很難講的。如果我是當時的政府高官，自然就會擔心情況失控，自己和家人性命都難保。當時學生應該在前進了一步之後，考慮後退一步，抗議游行的日子已經蠻長了，要求民主自由的信息已經傳出去了，這就是第一步勝利，這次就到此為止了。以後有機會再抗議再退步，這樣有耐心地一步一步來，給政府和人民一個習慣過程，一個學習過程，這樣，政府不至于過于慌張，人民不至于一下子過于亢奮，可以有更大的機會和平過渡，而不至于失控。當然，過後論事總是容易些，而學生之所以心急簡單，與共產黨的教育密切相關，連總理都只有那麼個水平，對學生要求過高也不公平。只是，我認為，六四過後，很少有人從學生抗議的策略上來總結經驗。另外，我們應該理解︰想要一個獨裁政府對和平抗議讓步，不要假設把他們逼到走投無路，而要假設爭取他們良心發現。你手無寸鐵，他們如果沒有良心發現，就不會走投無路，因為他們手里有槍。所以，如果中國人將來真的能有幸遇到一個和平讓步的獨裁者，希望大家能看清獨裁者良心尚存這一點，能對其過往的過錯有原諒寬恕之心。
作者︰萬沐 留言時間︰2013-06-04 05:45:39
客觀冷靜的分析，贊賞！
社會進步有個過程，人的思想轉變有個過程。如果想讓社會和平轉變，要有耐心。不然後果是什麼，大家都知道。
有人說中國當時幾乎發生東歐那樣的變化，我認為不可能，這只是目前的一種一廂情願的說法，中國的社會歷史以及中國領導人的特質和東歐國家是有極大區別的。如果當時學生有點知進退，趙紫陽能夠忍辱負重，有點歷史使命感，也許中國在鄧小平百年之後開始漸進的社會改革，可惜的是------
要知道，專制可能一夜之間倒台，但民主的建立卻是一個漫長的過程，弄不好，專制倒台後，會是一個更專制的政權。所以，真正愛國的人士，一定要著眼于中國真正的民主進步，而不要一味盯著政權本身，辛亥革命造成的後果是很值得記取的。
當然，說這些，不意味著不作為，而是說，要更有效、更積極、更扎實地作為，不僅要為自己的理念而作為，更要為人民福祉、民族安全而作為，那些只會慷慨激昂的論調可以休矣！
鄧小平將中國帶向了現代化，解決了中國的經濟發展問題，但拒絕政治改革，使中國形成了一個龐大的利益集團，不僅他個人要負責，繼任的幾位更要為此負起責任，因為後任只會沿著鄧小平的路線走，而沒有解決鄧小平路線出現的問題，將中國帶入了一個有可能再次發生革命的危險境地，作為中國人，我是很憂心的。
所以，目前促進憲政比民主要來得更實際一些。
作者︰星辰的翅膀 留言時間︰2013-06-03 22:00:05
伊萍此文很透徹。鄧小平做出開槍的決定是一件不容易的事情。他知道這是一個極大的污點，但是他不能不擔當了。隨著時間的推移，毛澤東會越來越被人鄙視，而鄧公會被人尊敬。他下定決心開槍鎮壓，是一個罪行，但卻是中國社會不能不承擔的代價，誰叫中國專制社會幾千年來造成了中國人的政治能力的低下呢？不管怎樣，鄧小平是個能擔待的政治人物，即使是污點也不能不擔當起來。歷史還是由後人來評吧。
作者︰伊萍 留言時間︰2013-06-04 10
謝謝萬沐的來訪和支持。您說的“社會進步有個過程，人的思想轉變有個過程。如果想讓社會和平轉變，要有耐心”，我真是再同意不過了。我覺得中國人第一需要明白民主自由不是什麼空洞的理想，而是與每個人切身的具體利益直接相關的。我過去一直再寫關于這第一點。中國人需要明白的第二點就是，民主自由的好處不是一夜之間就能實現的，而是需要一個長期耐心努力的過程。
我仍然認為當時如果是趙紫陽勝，或學生勝，今天的中國肯定會更好。但關鍵是，事實上，他們失敗了。失敗了，就要接受教訓。現在要在中國實現民主，我看不到暴力（軍事）取勝的可能性，只有走和平取勝。怎麼和平取勝？那就要找到不把當權者逼成敵人的策略。