绝对不是笑话

加国日日新

我有个老乡在去新西兰之前是省中医院的针灸科主任，叫陆金平。。。十多年前就出来了。
克 飞 发表于 2013-8-14 16:15

看了一下， 陆金平主任的水平可比你和你的骑士强嘛。 首先，他知道“针灸主要通过调整机体自身的作用而发挥治疗作用，因此其调整作用是有限的，不能指望针灸能解决临床所碰到的所有问题。”
   
另外他还知道“针灸的大发展要归功于上世纪70年代中美建交，中国重返国际社会，随着尼克松访华，针灸麻醉轰动世界，在世界兴起了针灸热，很快针灸被WHO所承认,中国开始向世界大规模传授针灸等中医文化,今天世界各国都有了针灸医学.

美国在针灸科研方面的投入远远超过了中国，哈佛大学单在针刺治疗高血压病的一项科研经费就达到780万美元。” 所以下一次不要再觉得西医不懂中医，西医里面懂中医人才也很多，早早就研究中医了，而且经费充足。 比中国的中医强的不是一个档次。

克 飞

看了一下， 陆金平主任的水平可比你和你的骑士强嘛。 首先，他知道“针灸主要通过调整机体自身的作用而发挥治疗作用，因此其调整作用是有限的，不能指望针灸能解决临床所碰到的所有问题。”
   
另外他还知道“针灸的大发展要归功于上世纪70年代中美建交，中国重返国际社会，随着尼克松访华，针灸麻醉轰动世界，在世界兴起了针灸热，很快针灸被WHO所承认,中国开始向世界大规模传授针灸等中医文化,今天世界各国都有了针灸医学.

美国在针灸科研方面的投入远远超过了中国，哈佛大学单在针刺治疗高血压病的一项科研经费就达到780万美元。” 所以下一次不要再觉得西医不懂中医，西医里面懂中医人才也很多，早早就研究中医了，而且经费充足。 比中国的中医强的不是一个档次。
Always New 发表于 2013-8-14 16:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

美国等西方研究中医的真的很多，都是写大学教科书水平的。。。哎！
就是阴阳五行的模型，国外研究可能都比国内强。。。人家是一个学会在这里研究。

中国八十年代在钱学森带头下中医理论研究也很好的。。。只不过后来借着打法轮功，打伪气功，打伪科学被野心勃勃的科学痞子何祚麻一棍子打死。。。有兴趣的科学家惨得只能象地下党一样搞研究了。

其实就是搞政治的“科学家”害了真正的科学家。。。中国的搞自已的生命科学活动终止了。中医只作为一个传统火种，但实质上被无情地压着。只在后来凭非典时的出色表现才缓了点神。。。但元气已经大伤。

gumshan

美国等西方研究中医的真的很多，都是写大学教科书水平的。。。哎！

克 飞 发表于 2013-8-14 16:42 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

克飞, 你这话说得有点跑偏了。

任何一项研究都是为自己所属学科服务的。哈佛医学院研究针灸是一项西医学研究而不是中医学研究。针灸麻醉现象最引起震撼之处在于针灸能在不影响知觉的情况下抑制痛觉，这是西医梦寐以求想解决的重大医学难题。现在这方面的研究已经深入到分子水平，即对NMDA受体的调节调节作用。本来，这些研究都有利于说明传统中医针灸作用的客观存在和经络学说的先进。但，西医学者将此类研究归纳成了一门新学科，称为“解剖针灸”！反过来批判经络学说是玄学！中医针灸落后应淘汰，这就不合理了。

所以，一个能将针灸研究到分子水平，或者能从中药发现某种有效成分的西医并不等于懂中医！

克 飞

克飞, 你这话说得有点跑偏了。

任何一项研究都是为自己所属学科服务的。哈佛医学院研究针灸是一项西医学研究而不是中医学研究。针灸麻醉现象最引起震撼之处在于针灸能在不影响知觉的情况下抑制痛觉，这是西医梦寐以求想解决的重大医学难题。现在这方面的研究已经深入到分子水平，即对NMDA受体的调节调节作用。本来，这些研究都有利于说明传统中医针灸作用的客观存在和经络学说的先进。但，西医学者将此类研究归纳成了一门新学科，称为“解剖针灸”！反过来批判经络学说是玄学！中医针灸落后应淘汰，这就不合理了。

所以，一个能将针灸研究到分子水平，或者能从中药发现某种有效成分的西医并不等于懂中医！
gumshan 发表于 2013-8-14 17:51 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

      我是说他们化了不少功夫在研究，至于思路是否对头就不清楚了。。。中国的经络学说以及长期的验效已经不停地证明了其正确性。。。但是我们也不能排除西方能发现出什么东西。。。西方能从他们的思路去探索应该鼓励，这也是对针灸的发扬光大。。。但是如果说他们是对的，经胳学说是不科学的，就不对了。因为西医不能解释并不一定意味着中医不科学，如果经胳学说的验效很好，只能说西医的技术和思想还没有发展到理解和认识的水平。
      其实我知道二十多年前，西方已经在研究阴阳五行模型了，现在我没有去查，不知道现状如何。
      中国的中医教育不能把阴阳五行混在中医书里。。。应该将阴阳五行和易经抽出来单独成为一门类似数学和哲学的学科。。。把它系统化。。。脏腑学说，经胳学说，风水和经济等生命现象的实例可以当成其应用。。。这样阴阳五行才能确立其理论上的核心地位，这对中医的理论指导实践才会有更好的帮助。
      中医有这么好的理论干吗不用？缺乏理论指导的实践是片面的、僵化的，中医应该发挥他的长处。

gumshan

纯中医理论抽出来当然有，只不过不是本科，而是研究生，特别是中医自然辩证法专业的课程。很有用，毕业生理论水平高，有宏观视野，从事中医行业管理与政策研究的比较多。

对中医针灸，中药的研究如果思路不对，光有研究手段，很容易搬石头打自己的脚，中医现代化变成被西医同化，走向消亡。这是最悲哀的，也是我挺你的原因。

西方对阴阳学说的研究基本险入了纯哲学，虚无的误区。最近我去听一位若贝尔获得者的演讲，他用阴阳学说来讲生命现象调节中有抑制因子就必定有促进因子，有上调因子就必定有下调因子的原理，例子很多很有说服力，但基本离开了中医阴阳学说的本义，变成一句空泛的口头语。

加国日日新

克飞, 你这话说得有点跑偏了。

任何一项研究都是为自己所属学科服务的。哈佛医学院研究针灸是一项西医学研究而不是中医学研究。针灸麻醉现象最引起震撼之处在于针灸能在不影响知觉的情况下抑制痛觉，这是西医梦寐以求想解决的重大医学难题。现在这方面的研究已经深入到分子水平，即对NMDA受体的调节调节作用。本来，这些研究都有利于说明传统中医针灸作用的客观存在和经络学说的先进。但，西医学者将此类研究归纳成了一门新学科，称为“解剖针灸”！反过来批判经络学说是玄学！中医针灸落后应淘汰，这就不合理了。

所以，一个能将针灸研究到分子水平，或者能从中药发现某种有效成分的西医并不等于懂中医！
gumshan 发表于 2013-8-14 17:51

其实这是必然的，任何科学研究的后面都有利益存在。 如果真的有一天， 西医可以做到99.9%的人接受针灸外加辅助手段以后可以抑制痛觉， 或者能够在手术前通过某种检测可以知道什么人能够通过针灸来抑制痛觉。 我敢肯定大家都去找这“解剖针灸”。然后宣传经络学说是玄学，中医针灸落后应淘汰。 虽然你知道不合理。 但是中医有什么办法反驳吗？

加国日日新

纯中医理论抽出来当然有，只不过不是本科，而是研究生，特别是中医自然辩证法专业的课程。很有用，毕业生理论水平高，有宏观视野，从事中医行业管理与政策研究的比较多。

对中医针灸，中药的研究如果思路不对，光有研究手段，很容易搬石头打自己的脚，中医现代化变成被西医同化，走向消亡。这是最悲哀的，也是我挺你的原因。

西方对阴阳学说的研究基本险入了纯哲学，虚无的误区。最近我去听一位若贝尔获得者的演讲，他用阴阳学说来讲生命现象调节中有抑制因子就必定有促进因子，有上调因子就必定有下调因子的原理，例子很多很有说服力，但基本离开了中医阴阳学说的本义，变成一句空泛的口头语。
gumshan 发表于 2013-8-14 18:28

发现你比克飞还悲观。克飞只是不得志，发发牢骚而已。 看清现实， 积极学习，走中西医结合的道路，最终达到“大同世界”，有什么不好吗？

“有抑制因子就必定有促进因子” 不就是阴阳学说的本义吗？为什么阴阳学说只能属于中医，西医不可以用吗？

克 飞

其实这是必然的，任何科学研究的后面都有利益存在。 如果真的有一天， 西医可以做到99.9%的人接受针灸外加辅助手段以后可以抑制痛觉， 或者能够在手术前通过某种检测可以知道什么人能够通过针灸来抑制痛觉。 我敢肯定大家都去找这“解剖针灸”。然后宣传经络学说是玄学，中医针灸落后应淘汰。 虽然你知道不合理。 但是中医有什么办法反驳吗？
Always New 发表于 2013-8-14 18:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

对于止痛的问题，我得说句话，也许西医解剖针灸犯了方向性的错误。
我不知道他们对痛的定义是怎样的。。。。在我看来，“痛”是人体受伤或应对外界不够时自动产生的感觉，它给身体一个信号，从而让身体的营养物质（中医里气血）重新分布，让该处区域得到更多的恢复机会。所以痛虽然难受，对健康却是有益的。

急性的临时性疼痛，可能止痛还有点意思。但是单纯性止痛的效果是阻断这个信号，从而使区域的恢复变慢，甚至变成不可恢复的慢性缺损。

中医的思路，一般不在该处进行，属于通经络性的，这对病痛应是个帮助，或者从根本上疏通了气血的运行，达到治愈的目的。所以我认为，针灸时机体如从原来的麻木变成了痛，应该也算是一个进步了。

但是单纯性的止痛，正象我上面所说的，反会导致恢复的延长，或永久性的伤害。

西医的治标思想亦常常是阻断人体自愈信号，最后病反而由急性治成了慢性。

克 飞

纯中医理论抽出来当然有，只不过不是本科，而是研究生，特别是中医自然辩证法专业的课程。很有用，毕业生理论水平高，有宏观视野，从事中医行业管理与政策研究的比较多。

对中医针灸，中药的研究如果思路不对，光有研究手段，很容易搬石头打自己的脚，中医现代化变成被西医同化，走向消亡。这是最悲哀的，也是我挺你的原因。

西方对阴阳学说的研究基本险入了纯哲学，虚无的误区。最近我去听一位若贝尔获得者的演讲，他用阴阳学说来讲生命现象调节中有抑制因子就必定有促进因子，有上调因子就必定有下调因子的原理，例子很多很有说服力，但基本离开了中医阴阳学说的本义，变成一句空泛的口头语。
gumshan 发表于 2013-8-14 18:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我觉得这位演讲者不一定是使用了阴阳理论。本来西方现在就有对子理论。。。就是正反两种因子都存在。。。而且一个系统要产生周期性或平衡，这两种因子就必须都要存在。
不过我觉得将阴阳五行理想化，模型化非常重要。。。我们可以由阴阳五行的互相转化推出其它的一些性质，这将能使中医发扬光大。

假语村言

中医的经络穴位就是臆想的，自己不能证实，非要别人去证伪。一点像样的疗效都拿不出来，只能指望着病人的一点心理作用来说事。

等别人说找不到穴位存在的证据，或者在所谓的穴位行针和其他地方行针都一样，又或者假行针和真行针效果也一样，中医又狡辩说不能用现代科学来解释，找不到不等于不存在。

同理不能证明李红痔没有推迟宇宙爆炸，那就说明李红痔真的推迟了宇宙爆炸
太阳上住着人，看不到不等于不存在
月亮是木头做的，宇航员看到的是假像，看到不等于存在

克 飞

中医的经络穴位就是臆想的，自己不能证实，非要别人去证伪。一点像样的疗效都拿不出来，只能指望着病人的一点心理作用来说事。

等别人说找不到穴位存在的证据，或者在所谓的穴位行针和其他地方行针都一样，又或者假行针和真行针效果也一样，中医又狡辩说不能用现代科学来解释，找不到不等于不存在。

同理不能证明李红痔没有推迟宇宙爆炸，那就说明李红痔真的推迟了宇宙爆炸
太阳上住着人，看不到不等于不存在
月亮是木头做的，宇航员看到的是假像，看到不等于存在
金樽空对月 发表于 2013-8-14 19:25 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这个说明你没有看过好的中医。我们家里有过两次。
一次是我，在大学里跑一百米时摔了，手撑地，扭了。。。看其它治疗半年，还是看手表都吃力。后来在我们学校诊所针灸，六根针下去，三分钟拨出来。。当时就完好如初，一点感觉都没有。。。这三分钟偶然性好的可能性很小，我只能归功于中医的神奇。

另一次是我女儿，小时候不爱吃饭。。。吃药也没用。后来邻居介绍我们找了个老太，用针在手指上挑出些黄水。。。第二天就吃东西胃口很好，一直至今。

这些病看着不大，可西医就是看不好，却给他们象玩一样给弄好了。。。其中的道理，我也不知道，但是确实是很神奇的。

所以我要挺中医的，这种好东西不可随便让他绝迹的。

至于我为什么反对西医，尤其是指标疗法，我的亲人和朋友是有惨痛教训的。指标疗法我也确实找出了失败的逻辑上的问题。。。我是学数学，也只能这样去分析。

克 飞

回复 80# gumshan

中医的理论很好，中医界的人应该对此有信心。。。钱学森后来主攻工程上的系统论和控制论，也见过成千上万的模型，他能欣赏，不是心血来潮。
对模型的研究，最好放入到综合性大学的数学系中，而不是放在传统文化的栏目。。。或者至少和数学教研室合作。

中医的人体健康基于阴阳五行的平衡是一个光辉的思想。
诊断实质上是一个最大概率的映射，折射出平衡的问题。
而治疗是对平衡的纠正，各中药已经有完备属性定性，再加上基本方，是非常科学的一种治疗方式。从一个平衡态步入另一个平衡态，这不容易，这也是中医为什么能解慢性病的关键。西医的治疗方式很难走出原有的平衡态，越不出这个圈子。而西医指标治疗反而增加了无谓波动，有时使原有的平衡都无法维持，病人最后走向死亡。

我觉得阴阳五行模型放在中医治疗上没有问题。。。而且有足够的例子来证实。

中医接受理论的检验是必然的。。。完善理论能将中医的诊断和治疗拨高一个台阶。。。不只是管理人员需要，而是医生都要具有这个水平。。。。缺乏理论的指导，中医和西医的水平差不多了，变成蒙对了才行。

gumshan

发现你比克飞还悲观。克飞只是不得志，发发牢骚而已。 看清现实， 积极学习，走中西医结合的道路，最终达到“大同世界”，有什么不好吗？
Always New 发表于 2013-8-14 18:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

对克飞来讲中医仅是茶余饭后的一个话题，即使被灭了他也没有切肤之痛。

中医在这里没有合法地位，只有被结合，被宰割的份，谈不上学术平等基础上的学科融合。请看中医这个本来是完整的学科体系是如何被肢解，被结合到西医系统里的：针灸被结合成了西医理疗，中药被结合成了自然疗法，气功被结合进心理疗法， 推拿被结合成了整脊和按摩疗法后，中医自己反而不能再做了，。。。。

问题在于这些西医的专业把中医的技术结合到手之后，反而以“科学”的大棒攻击中医落后愚昧应当淘汰，中医行业的生存空间不断受打压，面临存亡，有“大同世界”吗？

克 飞

对克飞来讲中医仅是茶余饭后的一个话题，即使被灭了他也没有切肤之痛。

中医在这里没有合法地位，只有被结合，被宰割的份，谈不上学术平等基础上的学科融合。请看中医这个本来是完整的学科体系是如何被肢解，被结合到西医系统里的：针灸被结合成了西医理疗，中药被结合成了自然疗法，气功被结合进心理疗法， 推拿被结合成了整脊和按摩疗法后，中医自己反而不能再做了，。。。。

问题在于这些西医的专业把中医的技术结合到手之后，反而以“科学”的大棒攻击中医落后愚昧应当淘汰，中医行业的生存空间不断受打压，面临存亡，有“大同世界”吗？
gumshan 发表于 2013-8-15 00:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这就要看你们对中医的信心是源之于道还是源之于术。
老外学中医的科学只能从“术”来学，针灸止于解剖针灸，中药止于偏方，气功止于心理疗法。。。但是中医的“道”阴阳五行，他们学不到。。。不仅是他们，就是中国的中医，又有几人能学通呢？

中国的医术核心，源之于道，而不只是源之于术。。。所以这才是核心，而这种文化，不是西人能轻易学到的，也溶不进他们的系统。。。除非将他们的系统整个推翻。

还有西药现在的评估系统是错误，所以西药对于慢性病的效果从一开始就注定是基本没有效果的，也就是就，他们的“道”是错的。参阅我写的
西医的指标疗法只是王林大师式的魔术 http://bbs.51.ca/thread-440820-1-1.html
只要中医还存在，只要相信中医源之于道，就不需要担心西医能将中医全部学去。。。除非他们变成典型的中国人。所以西人搞针灸，不需要害怕他们他们来超越中医针灸。。只能把他们当针灸推广的先头兵。。。而中医针灸才是实力中军。。。因为这儿是西人环境，中医只需要做到平起平坐就可以了。。。让他们去开发主流社会的医疗资源，最后还是疗效说了算。

克 飞

回复 88# gumshan

中医被灭是杞人忧天，在未来的50年，到是西医传统“对抗疗法”会被灭掉大半。

对抗疗法是人们易受大自然伤害情况应急治疗产生的，也包括冷、热兵器时代的受伤。在现代社会，这种思想已经过时，而中医才是在和平、富足社会经历过最多年代的医学，所以对中医对现代社会的适应，我们必须要有充分的信心。

西医的对抗疗法的市场份额将会越来越小，自然疗法将会逐渐占据主流。美国的这种趋势其实早已形成，这是历史发展的需要，不以人的意志为转移的，医学界也只能顺应这种趋势。

自然疗法的兴起和发展符合了时代的潮流。。。但以对抗疗法为核心的西药药厂的反扑也是必然的。。。所以中医界要注意，但是我们要认清了，这种反扑是垂死挣扎。