中国法学专家谈刘晓波案：关键是造谣和煽动

和者盖寡

如果用个人致富战略来类比国家富强战略：

买GIC是肯定赚，而且肯定少。

买各种互惠基金，是着眼于长期的、稳定的、风险相对小的，稳固上升的、没有大惊喜的较丰厚的利润。

全部资金买单一当红的公司的股票，利润急速翻倍和宣布破产的机会都很大。

玩一翻一瞪眼的赌博，利润急速翻倍和宣布破产的机会则都更大，更快。

一旦宣布破产，则很长时间内都要受穷，翻不过身来。

大家在这里讲的民主方法的强国之路，是不是属于买各种互惠基金的那种；非民主方法的强国之路是不是属于买单一当红的公司的股票或玩一翻一瞪眼的赌博？

国家的发展是越冒险越好，还是稳妥点好？
国家的发展是用相当多的人在很长的时间里受苦来加快速度换来的好，还是以不过分牺牲当代很多人的幸福以较慢的、稳妥的速度换来的好？

是不是还要考虑实际上哪些人得利了，国家长远利益如何，等等呢？

weinberger

Well, what I am trying to say is that the government is our servant, is a contractor who work for us the taxpayers. There's no need to keep thanking a government just like there is no need to keep thanking your postman for putting the letters in your mailbox or the technician for changing your tire, because your already pay them and they rely on customers like you for a living. If you live in a democratic society for a while you should understand this. Since coming to Canada, many of us have done well, we bought big houses, nice cars, vacation every year, but do you keep thanking Harper, Chretien or the Conservative party for their wonderful work, their outstanding leadership that make your 'Canadian dream' possible?  I don't think we do. Instead, we keep criticising our government for its many problems because they work for us, they are our employees, right?
So I don't get it why this understanding of the government's role is totally lost to so many Chinese people when it comes to the Chinese government. Now we suppose to praise the Chinese government, GCD all the time because of the economic progress in recent years. Have you thought for a second that the economic impprovement is mainly achieved by the hard working Chinese people when their energy are released by the free market system and globalization? Why the thanks have to go to the government, and not hard working people like yourself?

回复  weinberger

是的，这个道理我想大家都明白，但是对于一个国家，一个政党，并不是那么简单的 ...
chinman 发表于 2010-2-16 18:23

三伏

我也觉得毛主席有功也有过，要分开来看。

从死人的数量角度来讲，毛主席比希特勒还是好一些的。被希特勒的政策害死的人大约有：600万犹太人，600万德国人，2000万苏联人，及数百万其他国家的人。总数大概在3000多万人。

毛主席害死的人虽然数量难以统计，但是估计要稍微少一些。

达人来看一看，这算几分过？

aaazzz

Well, what I am trying to say is that the government is our servant, is a contractor who work fo ...
weinberger 发表于 2010-2-17 11:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

真是可笑。民猪们还真认为政客党棍是你们的仆人。你那张选票起个屁用。这就是投票率越来越小的原因。
你说你没有“thanking Harper, Chretien or the Conservative party for their wonderful work”，谁也没有thanking 胡哥 wonderful work。你整天thanking加拿大的民猪体制，就不准别人thanking中国的民主集中制？中国有人吹捧中共实际上就是在thanking这种制度，和你thanking民猪体制一样。
有一点我和你的观点是一致的，那就是“economic impprovement is mainly achieved by the hard working Chinese people ”，同样，加国的美丽富饶is mainly achieved by the hard working Canadian people。和体制没关系，和保守党，自由党，议员们，政客们无关。

weinberger

I also skip elections from time to time, but that does not mean I don't believe in the election system or the basic democratic institute. The same goes for many other people who skip voting once a while. Democracy is far from perfect, but it's way better than dictatorship. Politicians are selfish sometime just like everybody else but at least they have to be held accountable for the voters or they will lose their jobs.  But in countries like China, government officials are accountable for nobody other than their superiors.  
I can understand your cynicism to a degree, but you go to far by saying democracy is totally useless and fake.

真是可笑。民猪们还真认为政客党棍是你们的仆人。你那张选票起个屁用。这就是投票率越来越小的原因。
...
aaazzz 发表于 2010-2-17 13:11

chinman

回复 62# weinberger

在这一点上，我希望足下不要误解，我在这里并不是说民主制多么不好，国内的体制多么优秀，但是我们应该看到，美国及其他西欧国家的民主体制也是逐渐完善的。同样，中国经过了几千年的封建统治，一直到99年前才推翻了最后一个封建政权--一个非常落后的只对内的强权。其后的共和、复辟、北伐、连年内战、抗日、再内战，以致GCD建国，第一个五年计划，大跃进，三年自然灾害，文革，改革开放，入世... ...同样，中国的社会也是在进步，尽管其体制并非优秀，但是他也是会完善自己。我们确实需要横向地比较，来找出自己的差距，同样，我们也要纵向地比较，看到自己的成绩与进步，我们不能固步自封，也不应该妄自菲薄。现在在经过了前一段的金融风暴以后，西方也在反思中国体制中的一些优点，但是这并不说明西方就完全认可中国的体制，反之，作为中国，在现有体制无法立刻改变的现实下，与其空洞地羡慕西方体制如何如何优秀，从而全盘否定中国GCD政府，不如思考如何改进现有体制来得更加务实。任何理论都不能脱离实际，如果你不考虑中国的实际，马上让中国政府成为一个如西方民选政府一样的运作体系，是你的话，你会信吗？
你上述的观点我同意，但是只是理想主义，不现实，民主进程是一步一步脚踏实地地走出来的，不是空洞地喊出来的，哪怕每一步走的不是很大，但是只要是正确的方向，我们就要鼓励，错误的，我们仍然要批评，与其临渊羡鱼，不如退而结网，如果我们本着为祖国富强的意愿，能够发出相同的声音，应该比在一个小坛子里互相谩骂、内斗要有意义得多。

weinberger

What I am talking about is an attitude. In the western country, most people believe the government's purpose is to serve the people, not the other way around, that's why it's possible for them to have mature democracy and stable, prosperious society. While in China, mainly due to many years of GCD education, a lot of people believe the government  is the king, and people suppose to serve the government, to make it stronger. That's why when they hear any criticism of the Chinese government, they would immediate jump to defend it, and call the persons who criticise it traitors, criminals, 包藏祸心的、唯恐中国不乱. Because they believe when you criticise the government, you automatically criticise the Chinese nation and criticise all Chinese people. This is a very strange and dangerous thinking. We must have a new, democratic attitude before we can have a true democracy.

回复  weinberger

在这一点上，我希望足下不要误解，我在这里并不是说民主制多么不好，国内的体制 ...
chinman 发表于 2010-2-17 14:51

chinman

回复 67# weinberger

我想这种人是有的，但是不是大多数。同样也有一些人，一看到有人为中国辩解，或者赞扬一些中国，就扣上帽子，曰五毛，曰党棍，因为他们同样相信，只要赞扬祖国，就是赞扬GCD，支持独裁，这种想法同样危险。希望双方面都可以心平气和地探讨。要想别人倾听你的声音，那就请你放下身段，也同样倾听一下别人的声音吧！

chinman

回复 63# 三伏

对不起，我不会和拿这种侮辱性的图标当头像的人理论。

爱国侨胞

我赞同chinman网友的观点。我认为能够在网上讨论国家大事的人，不管是什么观点，站在什么立场，身居海外，还关心祖国的大事小事，不说精神可嘉，至少比那些“家事国事天下事，关我屁事”的人好些。大家不应该敌对，不要互相谩骂。如果不同观点的网友能心平气和地摆事实，讲道理，说不定会成为朋友。因为不管是拥共还是反共（法轮功除外），大家有一个共同点，就是希望祖国变得越来越好。

俯首

”民主“与国家能不能富强没什么关系。

如果为了国家富强而去争取民主，那你们还是歇歇吧，别瞎忙乎了。
y_2009 发表于 2010-2-17 09:53

朋友，你说民主与国家能不能富强没什么关系。其实有极大关系。请回顾一下，二战以后，世界分为两大阵营，社会主义阵营有苏联、中国、罗马尼亚、匈牙利、越南等，有些国家分成民主和专制两种制度，如西德和东德、南韩和北韩、大陆和台湾等，两大阵营两种制度经过一个世纪的较量，社会主义国家的共同特点是一是穷，二是人往资本主义国家跑。社会主义阵营土崩瓦解了，就是制度造成的。
中国这些年富强了，是因为在经济上放弃了社会主义制度，在政治上放弃了马列主义毛泽东思想（尽管至今还在挂着个幌子）。但是共产党还不愿意放弃一党专制，因专制而产生的权贵阶级，越反越烈的腐败，已是人民最深恶痛绝的病灶，根治的办法唯有实行民主制度，当然实行的路径应该是渐进的，平稳的，也不一定完全照搬西方的，但不实行绝对是不行的。民主制度不是没有缺点的，但是迄今人类创造的最好的政治制度，是国家长治久安繁荣富强的根本保证。

三伏

回复  三伏

对不起，我不会和拿这种侮辱性的图标当头像的人理论。
chinman 发表于 2010-2-17 16:27

为什么你认为五毛是侮辱性的？拿钱发帖，自食其力，你为啥要鄙视他们啊？

chinman

回复 72# 三伏

无聊

民为贵

毛泽东在军事上确实有战略眼光，因为毛泽东读过兵书，擅于活学活用。兵法都是实在的东西，看得见摸得着 ...
云雨剑 发表于 2010-2-16 22:24

    请问你谁对未来有判断力？！你？！
如果你没有的话，有什么资本来批评他人？！

民为贵

回复  weinberger

其实我并不是完全反对你的观点，但是我现在看到的比较现实的，是循序渐进地改进 ...
chinman 发表于 2010-2-16 17:10

    正如毛泽东说的“革命不是请客吃饭”，“枪杆子里面出政权”，“阶级斗争是你死我活的”
我宁愿相信跟当权者讨要民主是与虎谋皮。