“人权”、“主权” 没有孰高孰低比较

头发乱了

你很有理论水平（也很会玩文字游戏）! 绝大部分的论述都挺有道理. 我呢,才疏学浅, 因为对你这段关于主权的解释有些“糊涂”，所以查看了一些资料。特意向你虚心求教:

根据对主权的解释: 1) 古谓君主的权利. 2) 国家独立自主处理对内和对外事物的最高权利.

根据的解释, 主权是一个国家在其领域内拥有的最高权利.根据这种权利, 国家按照自己的意志决定对内对外政策, 处理国内国际一切事物, 而不受任何外来干涉.

这就是说: 主权是一种权利, 是君主(在古代)或国家(现代)对内对外按照自己意志处理一切政务的权利.这个定义至少包括两层意思: 1) 它肯定是国家的权利, 但不一定是人民的权利。 因此也就存在着这个国家的权利有时会符合人民的权利, 有时会违背人民的权利。也因此说明你的“人权和主权也根本就不是一对矛盾”的看法是片面的；他们是可能产生矛盾的。2) 它不是“与生俱来地存在，和人民、土地血脉相连，密不可分”，不是的。它是在人类社会发展一定阶段的附属于国家的产物。 而这个产物（权利）由谁来行使呢？当然是掌握这个国家的政权。政权控制国家行使主权，所以，主权和政权是捆绑在一起共同附着在国家之上的，几乎可以视为一体。基于这一点，人们说主权就是国家的政权也无大错，仅仅是一种简略的称谓，近似于“借代”的笔法。一定要把这两个概念掰开，没有什么实质性的意义， 因此也没必要嚼这个字眼儿。我想你心里是很明白的。

简单来说: 主权是国家的权利; 人权是人民的权利. 彼此之间可能产生矛盾冲突, 当然有时也是利益一致的.

所以人们呼吁“人权高于主权"是有一定道理的，应该不是什么“无源而论根本就是来的莫名其妙”。你说呢？

另外，你要说：政权是人为地附着在国家之上，那我同意；但你说“政权是人为地附着在主权之上”，我确实觉得值得商榷。
heleng 发表于 2012-1-15 01:23

    中华人民共和国宪法第一条： “中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。”，第二条：“中华人民共和国的一切权力属于人民”。你的国家主权不属于人民的说法违宪。第二条继续说：“人民依照法律规定，通过各种途径和形式，管理国家事务，管理经济和文化事业，管理社会事务。”这话的意识很清楚地说明了政权的人为性质，并且其权力主体就是全体人民，也就是主权所有者。写的很明确，有什么好商榷的？中国的权力机构架空了人民，这才值得商榷，主权（本应该）属于人民，这根本就没什么好商榷的。

加东老张

中华人民共和国宪法第一条： “中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。”，第二条：“中华人民共和国的一切权力属于人民”。你的国家主权不属于人民的说法违宪。第二条继续说：“人民依照法律规定，通过各种途径和形式，管理国家事务，管理经济和文化事业，管理社会事务。”这话的意识很清楚地说明了政权的人为性质，并且其权力主体就是全体人民，也就是主权所有者。写的很明确，有什么好商榷的？中国的权力机构架空了人民，这才值得商榷，主权（本应该）属于人民，这根本就没什么好商榷的。
头发乱了 发表于 2012-1-15 23:16

权利架空了人民，是因为共和国宪法对人民的定义有个误区。
第一条有个关键词，联盟，就是说，没加入这个联盟的人民不能做为基础。

由此可见第二条中的人民，与我们平常所说的人民不是一个概念。
共和国宪法中所说的人民，就是指中国共产党。

共产党也是人民组成部分，可范围比我们说的人民小了很多。
共和国宪法的真正意思是，一切权力属于中国共产党。

在共和国宪法框架下，是没有民主可谈的，最多就是党内民主。
当然这不影响主权属于人民，只是被中共强行代表了而已。

heleng

权利架空了人民，是因为共和国宪法对人民的定义有个误区。
第一条有个关键词，联盟，就是说，没加入这个联盟的人民不能做为基础。

由此可见第二条中的人民，与我们平常所说的人民不是一个概念。
共和国宪法中所说的人民，就是指中国共产党。

共产党也是人民组成部分，可范围比我们说的人民小了很多。
共和国宪法的真正意思是，一切权力属于中国共产党。

在共和国宪法框架下，是没有民主可谈的，最多就是党内民主。
当然这不影响主权属于人民，只是被中共强行代表了而已。
新省阿魁 发表于 2012-1-16 00:16

这个看法我基本同意. 只是最后一句觉得可以议议.如果"被中共强行代表了"(这是事实), 那么, 说"主权属于人民"也就是一句纸上的空话. 这主权在事实上仍然不属于人民, 只属于执掌国家的政权---中共. 那么至少在现阶段, 主权与中共依然基本等同于一体.

加东老张

这个看法我基本同意. 只是最后一句觉得可以议议.如果"被中共强行代表了"(这是事实), 那么, 说"主权属于人民"也就是一句纸上的空话. 这主权在事实上仍然不属于人民, 只属于执掌国家的政权---中共. 那么至少在现阶段, 主权与中共依然基本等同于一体.
heleng 发表于 2012-1-16 01:09

不等同。
主权就好比你家房子，你家有个霸道人全占了。
你不能说，那个霸道人同房子等同于一体。
你可以请外人把那个霸道人杀了，但不能把你家房子烧了。

heleng

中华人民共和国宪法第一条： “中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。”，第二条：“中华人民共和国的一切权力属于人民”。你的国家主权不属于人民的说法违宪。第二条继续说：“人民依照法律规定，通过各种途径和形式，管理国家事务，管理经济和文化事业，管理社会事务。”这话的意识很清楚地说明了政权的人为性质，并且其权力主体就是全体人民，也就是主权所有者。写的很明确，有什么好商榷的？中国的权力机构架空了人民，这才值得商榷，主权（本应该）属于人民，这根本就没什么好商榷的。
头发乱了 发表于 2012-1-15 23:16

   如果中共真能按照宪法规定去行使权利, 那 主权是属于人民的. 但是你我大家都知道,那不过是纸上谈兵, 和中国的实际情况相距甚远. 所以我说它不一定是人民的权利这是客观事实, 尽管你说"违宪".

heleng

不等同。
主权就好比你家房子，你家有个霸道人全占了。
你不能说，那个霸道人同房子等同于一体。
你可以请外人把那个霸道人杀了，但不能把你家房子烧了。
新省阿魁 发表于 2012-1-16 01:13

    这个比喻不恰当, 用来比喻国家更合适. 所以还是不太说服人.

加东老张

这个比喻不恰当, 用来比喻国家更合适. 所以还是不太说服人.
heleng 发表于 2012-1-16 01:28

我并不想说服你，你问什么我答什么。

可以换个比方，国家好比房子，主权好比房子产权。
你拥有产权，可你家有个霸道人占据房子让你产权成为虚设。
你可以请外人把那个霸道人杀了，但你不能把你家房子产权转给那个外人。

你可以给那个外人付些报酬，但不能让他住在你家。
如果那个外人说他是免费给你做，甚至说你倒找钱给你，你信吗？
如果他说条件是住在你家，你应当小心为妙。

有人说美国是世界警察，警察可以冲进你家抓人，住在你家行吗？

heleng

我并不想说服你，你问什么我答什么。

可以换个比方，国家好比房子，主权好比房子产权。
你拥有产权，可你家有个霸道人占据房子让你产权成为虚设。
你可以请外人把那个霸道人杀了，但你不能把你家房子产权转给那个外人。

你可以给那个外人付些报酬，但不能让他住在你家。
如果那个外人说他是免费给你做，甚至说你倒找钱给你，你信吗？
如果他说条件是住在你家，你应当小心为妙。

有人说美国是世界警察，警察可以冲进你家抓人，住在你家行吗？
新省阿魁 发表于 2012-1-16 01:39

嗯. 这个比喻很贴切.
如果我家不安全, 有内忧外患, 我是会让警察住在我家一段时间, 直到危险解除.

加东老张

嗯. 这个比喻很贴切.
如果我家不安全, 有内忧外患, 我是会让警察住在我家一段时间, 直到危险解除.
heleng 发表于 2012-1-16 01:55

不可以，明摆是个借口，战争结束必须离开。
你并不是一个三岁孩子，只是相对那个强人弱些。
如果你非要有警察守着才能生活，那你应当住在警察局。

主权同人权一样，神圣不可侵犯。

heleng

不可以，明摆是个借口，战争结束必须离开。
你并不是一个三岁孩子，只是相对那个强人弱些。
如果你非要有警察守着你才能生活，你应当住在警察局。
新省阿魁 发表于 2012-1-16 02:05

这个不能一概而论. 要具体情况具体分析. 如果我的实力和那强人不相上下, 问题我可以自行解决, 那我会请警察离开;如果我和那强人的实力相差悬殊, 我是一定要让警察驻守一个时期, 直到强人真正远离我而去.让警察暂时驻守我家,不等于我住在警察局, 也不意味着他侵犯了我的产权.当然可能给我带来一些不方便, 但在危险尚未解除之时, 也就两害相争取其轻了.

加东老张

这个不能一概而论. 要具体情况具体分析. 如果我的实力和那强人不相上下, 问题我可以自行解决, 那我会请警察离开;如果我和那强人的实力相差悬殊, 我是一定要让警察驻守一个时期, 直到强人真正远离我而去.让警察暂时驻守我家,不等于我住在警察局, 也不意味着他侵犯了我的产权.
heleng 发表于 2012-1-16 02:16

不能含糊。
这种做法，强人永远不会远离你而去。
当你试图与强人不相上下时，你就是新的强人了。
必定有更新的强人与你对抗。

而且你这个强人是警察扶持起来，永远也离不开警察。
只有警察局是你唯一可去的地方，就象国民党离不开美国一样。
这就是我前文跟你说的，主权与你无缘。

你重复一下国民党老路，中国再产生个新共产党，恶性循环，永无休止。
民主国家不需要强人，美国独立战争之后，有强人吗，加拿大有吗？

不论你自己推翻专制，还是依靠外力推翻，第一件事就是还权于民。
军队国家化，军队民族化，没有任何党军，没有外来警察驻留。

军人不参政，文人不参政，军人对外，文人记载历史。
军人一参政，必会把枪口转向内，文人一参政，必会篡改历史。

heleng

不能含糊。
强人永远不会远离你而去。
当你试图与强人不相上下时，你就是新的强人了。
必定还会新的强人与你对抗。

而且你这个强人是警察扶持起来，永远也离不开警察。
只有警察局是你唯一可去的地方。
这就是我前文跟你说的，主权与你无缘。

你重复一下国民党老路，中国再产生个新共产党，恶性循环，永无休止。
民主国家不需要强人，美国独立战争之后，有强人吗，加拿大有吗？
新省阿魁 发表于 2012-1-16 02:31

那是因为他们的国策好.人民真正拥有主权, 人民有能力监督政府不滥用职权等等. 如果中国能象美国,那人民也同样不需要"警察".

同意你说"民主国家不需要强人(警察)". 但是中国不是民主国家,中共强人不会让人民真正拥有主权和人权,那不符合中共利益集团的利益. 人民在中共高压统治下永远是弱者, 很难仅仅靠自身力量抗衡强权统治. 六四就是很好的例子.人民要求民主, 却让中共开枪镇压下去. 血的教训告诉我们: 中国人民仅仅依靠自己的力量是不足以与中共抗衡的, 这条路太漫长太血腥. 有时借助外部力量可以加快民主的进程. 这不是卖国, 而恰恰是为了国家更快加入世界民主化的大潮流.

heleng

说到你愚钝，其实并不丢人，“知之为知之，不知为不知”嘛。可笑你不识数，却偏要摆弄臭脚趾帮人数钱

还“我本来不想搭理你”，咱俩是谁先引用谁的帖子的？你咋那能瞪眼说瞎话ing
本来我是不看你的狗屁不通的帖子的，是看阿魁帖子时，发现你像个委屈的小寡妇似的拿着我的帖在那诉委屈告刁状。。。这才质问你我咋给你“扣大帽子打棍子”了？你理屈辞穷回答不上来，就开始撒泼耍无赖了是吧！
像你这种不要良心只要面子的劣货，连鼻子带脸都丢爪哇国去了。。。你继续蹦跶演小丑，逗俺们节日开心吧。
野山 发表于 2012-1-15 11:25

哪儿来这么个山野小子龇牙咧嘴，东施笑颦学人口舌？就你这点文化水儿，你也看不懂我的贴子呀！再说了，我的贴子也不是給愚氓看的。

加东老张

不能含糊。
这种做法，强人永远不会远离你而去。
当你试图与强人不相上下时，你就是新的强人了。
必定有更新的强人与你对抗。

而且你这个强人是警察扶持起来，永远也离不开警察。
只有警察局是你唯一可去的地方，就象国民党离不开美国一样。
这就是我前文跟你说的，主权与你无缘。

你重复一下国民党老路，中国再产生个新共产党，恶性循环，永无休止。
民主国家不需要强人，美国独立战争之后，有强人吗，加拿大有吗？

不论你自己推翻专制，还是依靠外力推翻，第一件事就是还权于民。
军队国家化，军队民族化，没有任何党军，没有外来警察驻留。

军人不参政，文人不参政，军人对外，文人记载历史。
军人一参政，必会把枪口转向内，文人一参政，必会篡改历史。
新省阿魁 发表于 2012-1-16 02:31

那是因为他们的国策好.人民真正拥有主权, 人民有能力监督政府不滥用职权等等. 如果中国能象美国,那人民也同样不需要"警察".

同意你说"民主国家不需要强人(警察)". 但是中国不是民主国家,中共强人不会让人民真正拥有主权和人权,那不符合中共利益集团的利益. 人民在中共高压统治下永远是弱者, 很难仅仅靠自身力量抗衡强权统治. 六四就是很好的例子.人民要求民主, 却让中共开枪镇压下去. 血的教训告诉我们: 中国人民仅仅依靠自己的力量是不足以与中共抗衡的, 这条路太漫长太血腥. 有时借助外部力量可以加快民主的进程. 这不是卖国, 而恰恰是为了国家更快加入世界民主化的大潮流.
heleng 发表于 2012-1-16 03:02

只能说你这是卖国企图。
民主式样可以参照美国，民主进程只能参照欧洲。
欧洲哪个国家，是靠什么世界警察实现民主？

六四就是很好的例子，血的教训告诉我们：
要想借助外部力量，必须有足够民族民主力量之后。
否则就被卖国利用。

heleng

这就是卖国，原因在你贴子上面，我就不重复了。

民主的式样可以参照美国，民主的进程只能参照欧洲。
除非大陆发生灭绝性大地震，台湾人发现这块新大陆。

欧洲哪个国家靠什么世界警察实现的民主？
新省阿魁 发表于 2012-1-16 03:18

在你扣帽子之前,应该首先将" 卖国"的定义明确一下. 根据<<现代汉语词典>>的定义: 卖国 是指: "为了私利投靠敌人, 出卖国家和人民的利益."  这里包含三个含义: 1) 私利. 2) 敌人 . 3) 出卖国家和人民的利益. 那你对照一下, 我的上述看法, 包含不包含这三个方面. 追求民主自由人权, 不是个人的私利吧? 外部力量对内部人权力量的声援和支持, 也不能认作敌人吧(当然看对谁而言啦, 对中共政权他是敌人;对人民而言,他是朋友)? "出卖国家和人民利益"更是无从说起(其实中共才是真正出卖国家利益的罪魁祸首.只是大多数人民都被蒙在鼓里不知道). 所以, 帽子是不可以随便乱扣的. 讨论问题要实事求是.