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楼主: 独立意志
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听信忽悠放弃化疗:11岁安省女孩去世

 
46#
发表于 2015-1-21 02:26:45 | 只看该作者

听信忽悠放弃化疗:11岁安省女孩去世

本帖最后由 克 飞 于 2015-1-21 02:28 编辑
不是很难懂,是根本就不通。
看您的说法,学中医得释迦牟尼和默罕默德这种人有顿悟能力的人才能学,加拿大的这些中医十个应该下岗九个。
西北望 发表于 2015-1-21 00:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


中医是比学西要难得多, 西医医生背背就差不多, 学到四五年级都赖得动脑子了。。。用了脑子没法学啊。所以学到最后象文科生.

但中医没得背的.。。大部分靠领悟, 你不通中国的哲学, 不通道学, 是无法理解的, 即使是数学系的学生, 玩得够抽象的了吧,无穷维空间都能理解, 都理解起来困难.。。更不用这些中医的学生大多并不是很聪明的人去学的. 高考的录取分都不如西医. 这些人大多只能是背背书的料.
   
所以中医大部分是普通的医生, 好的中医是很难觅见的.。大部分扎几个常用穴位,推推拿, 弄点中程药吃吃.。。。但确实有些中医, 看起疑难病来能了让西医医生胆寒的.
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47#
发表于 2015-1-21 08:36:20 | 只看该作者
中医和西医是两个世界的东西.克 飞你不需要和西北望争论。因为这不仅是两种医学的争论更是两种截然不同的文化的振伦。这个世界上看不见摸不着科学不能解释的事情多的是,就不存在了?科学,现代科学本身就是基于一个很狭窄的理论认知基础上的。连科学本身都知道“知道的越多,不知道也越多”这个很浅显的道理。方肘子自己都说反中医不反中药。实际上中医中药如何能分割开来。

中医的确比西医难,那是一种悟性。就一个简单的例子,一般医学院的毕业生,毕业后就能直接从医,尽管有什么实习医生之说,中医学院出来的毕业生,你先给我帮着抄方子去。抄三年方子后再学把脉。就一个正常脉象的“如盘走珠”的感觉就不是每个毕业生能掌握的。

这里不是要全盘否定西医,西医基于解剖学,是一种不断成熟的理论体系。西医多年来有很大的进步,但就像科学一样,知道的越多,不知道的也越多。

化疗和不化疗,西医界一直有争论。并不是所有的癌症传统西医治疗的效果都很好。这篇文章以偏概全了。
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48#
发表于 2015-1-21 08:53:22 | 只看该作者
中医和西医是两个世界的东西.克 飞你不需要和西北望争论。因为这不仅是两种医学的争论更是两种截然不同的文化的振伦。这个世界上看不见摸不着科学不能解释的事情多的是,就不存在了?科学,现代科学本身就是基于一个很狭窄的理论认知基础上的。连科学本身都知道“知道的越多,不知道也越多”这个很浅显的道理。方肘子自己都说反中医不反中药。实际上中医中药如何能分割开来。

中医的确比西医难,那是一种悟性。就一个简单的例子,一般医学院的毕业生,毕业后就能直接从医,尽管有什么实习医生之说,中医学院出来的毕业生,你先给我帮着抄方子去。抄三年方子后再学把脉。就一个正常脉象的“如盘走珠”的感觉就不是每个毕业生能掌握的。

这里不是要全盘否定西医,西医基于解剖学,是一种不断成熟的理论体系。西医多年来有很大的进步,但就像科学一样,知道的越多,不知道的也越多。

化疗和不化疗,西医界一直有争论。并不是所有的癌症传统西医治疗的效果都很好。这篇文章以偏概全了。
橡皮鱼 发表于 2015-1-21 08:36


很有道理!说的好!
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49#
发表于 2015-1-21 09:56:01 | 只看该作者
一个例子,不能拿来否定传统疗法无效。说不定即便她接受了西医治疗,也不能治愈呢。
     同理,仅仅一个例子,也不能拿来肯定传统疗法有效。特别是大部分的癌症患者,或多或少都接受过现代医学的治疗。究竟是什么原因让患者好转,有待考察。

     但有一点可以肯定的是,从开始手术和化疗结合治疗癌症后,许多癌症的治愈率有很大的提高,有的癌症5年存活率达到了80-90%,极早期乳腺癌甚至接近100%.
     与之对应的是,在现代癌症治疗方法出现前,不管用什么藏医中医印度医,得了癌症就只有等着死掉,即便是豆大的皮肤癌。以前的癌症死亡率是100%.
     放弃现代疗法,转而只用传统疗法,基本上就等于宣判了自己的死刑。
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50#
发表于 2015-1-21 09:58:49 | 只看该作者

听信忽悠放弃化疗:11岁安省女孩去世

一个例子,不能拿来否定传统疗法无效。说不定即便她接受了西医治疗,也不能治愈呢。
     同理,仅仅一个例子,也不能拿来肯定传统疗法有效。特别是大部分的癌症患者,或多或少都接受过现代医学的治疗。究竟是什么原因让患者好转,有待考察。

     但有一点可以肯定的是,从开始手术和化疗结合治疗癌症后,许多癌症的治愈率有很大的提高,有的癌症5年存活率达到了80-90%,极早期乳腺癌甚至接近100%.
     与之对应的是,在现代癌症治疗方法出现前,不管用什么藏医中医印度医,得了癌症就只有等着死掉,即便是豆大的皮肤癌。以前的癌症死亡率是100%.
     放弃现代疗法,转而只用传统疗法,基本上就等于宣判了自己的死刑。
斗战胜佛 发表于 2015-1-21 09:56


:thumbu:
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51#
发表于 2015-1-21 10:00:56 | 只看该作者
啥话! 一样的话, 不放疗有的人也许就不会死, 放疗了有的人能侥幸活着是因为不仅他们是误诊, 而且他们的身体本质实在太好了, 太能扛了.
克 飞 发表于 2015-1-20 23:37


化疗的人能死多少,不化疗的人能死多少,这是有统计结果的,而且两组在开始的时候是随机分组的。不要信口开河。不学无术又信口开河、自以为是的人死全家!!!!!!!!!!!
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52#
发表于 2015-1-21 10:11:39 | 只看该作者
有些克飞之类的人,不顾基本事实,还在这里吹嘘好无根据的所谓癌症治疗理论。如果有人真的听信此人而放弃治疗,那就是在谋害生命。

这些人特能吹嘘,自我感觉良好,以为谣言能“自圆其说”就是真理。你真以为你的那套异想天开、胡搅蛮缠的垃圾理论那么有效,那就拿点证据和数据出来支持自己呀。

通常我都不会诅咒人,不过对于这类人,万一你们自己得了癌症,记得千万别采用现代医学的治疗,免得浪费纳税人的钱。这些人早点死了还可以少害几个人。
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53#
发表于 2015-1-21 10:18:28 | 只看该作者
克飞你那套狗屁东西,甚至连受过教育的中医都不行。你去问问那些中医,有几个人会信你这套狗屁理论的?学中医的人都不承认你说的是中医理论。你跟李洪志已经达到同一个高度了。
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54#
发表于 2015-1-21 10:20:27 | 只看该作者
建议群主把克飞的ID注销,这种人害人不浅,要是有人真的听信了他的妖言,必将延误治疗、危害生命!
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55#
发表于 2015-1-21 10:29:11 | 只看该作者
化疗的人能死多少,不化疗的人能死多少,这是有统计结果的,而且两组在开始的时候是随机分组的。不要信口开河。不学无术又信口开河、自以为是的人死全家!!!!!!!!!!!
捉鱼小子 发表于 2015-1-21 10:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


请你把数据给我.。。这样的实验是不可能做的.。。因为这样的参照组是无法出现的.。。西医现在是用医疗官司与”人道"的办法, 阻止了对照组的出现.。。医生如果不化疗, 是会吃官司的.。。。谁敢随机分组?

给你看一篇文章, 是结肠癌的专家写的.


再论结肠癌病人该不该化疗?2014年11月25日 11:35 新浪博客


由于谈论这个话题引起很大的争议,也因此结识了一批病人及家属,感觉很不错,但他们希望我能讲的更深入些。在谈这个问题前,我想先讲几个有关药品的故事。


一、上世纪90年代,由于工作的关系,我认识了中国泌尿外科的权威马永江教授,并和他结成了忘年交,如今马教授虽已离去,但他说的几件事,我在这里和大家分享一下。


1、 他和我说起关于前列腺增生药物治疗的事情。90年代有机构做了一次大规模双盲试验,挑选较多病人随机分成二组,一组的病人服用治疗前列腺增生的药物,另一组服用安慰剂(外观像药物,实际是淀粉压成的片剂),并告诉他们是有效药物。这两部分病人追踪二年,最后的结果是:安慰剂治疗有效率是57%,真正的药物治疗有效率是51%。这个结果我想大家都会明白,这个疾病所谓的有效治疗药物,它的药理作用就是安慰剂。但这个结果并不影响我们现在还在大量使用这些药物。病人去医院看病,医生给出了一个诊断结果,没有药给病人用,怎么办?所以哪怕知道这些药根本没有什么作用,医生还是会给病人使用。或许很多医生并不知道这个故事,他们认为自己在给病人使用有效的药物。


2、 药厂创造概念及编排相应的故事能力是惊人的。有关前列腺增生有一个药物,目前我们也在大量使用,最初药厂为了推销此药,编出一个故事:人体前列腺由于年纪大了,腺体中有些组织会纤维化,,这个纤维化过程和人体一个酶有关,当这个纤维化过程大量发生时,腺体就会增大导致小便不畅。而他们厂的药物可以抑制这个酶,当酶的活性降低时,纤维化过程就是减慢,可以起到抑制腺体增大的作用,从而达到治疗前列腺增生的目的。马教授告诉我:这个药厂和国际泌尿科执行主席关系好的时候,这位教授也支持这样的说法,后来关系不好了,这位教授就说前列腺增生的病人小便不畅的症状轻、重和前列腺腺体大小的关系不大,而是和它的位置有关,因此这个药物是否有效值得怀疑。我想说的问题大家自己体会吧。


二、治疗糖尿病的阿卡波糖,目前国人大量使用,此药的机理作用就是减少肠道对糖的吸收,从而降低血糖。90年代此药刚进入我国市场,就有几个内分泌专家提出此药没有任何价值,因为糖尿病病人少吃一口饭就不需要用此药。因为通过抑制酶的作用来减少糖分的吸收所产生的副作用会更大。开始由于部分专家的抵制,此药始终推广不开,但药厂确实有实力,慢慢的说服那些专家不发声,然后采取各种促销手段使得此药成为治疗糖尿病的主流药物。但今天我还是要说:病人真的没有必要服用此药,只要每天少吃一口饭就行了。长期服用药物会带来怎样的后果,没人知道。从这件事上大家就知道:药厂完全有能力改变一些不同意见,让他们的想法意见变成大家都能接受的主流意见。


三、前两年有个同事和我说过一件事,我想说出来让大家知道为什么你不可能听到医生对你说不要化疗这句话。有个癌症病人,因年老体弱,在家属的强烈要求下,外科医生帮他进行了手术,手术很成功,但由于病人一般情况很差,医生根据自己的经验认为这个病人如果化疗可能很快就会死的,医生出于好心也出于专业判断认为不化疗对病人更有利,因此建议病人不要化疗,三个月后病人死了,但家属却把医生告上法庭,说医生不给病人化疗是医疗错误。最后法院的判决:调查结果,如果病人接受化疗,有30%的可能会有效,病人家属要求赔偿10万,根据30%的可能,最后判赔了3万。我国的法院就是这样和稀泥的,但这样的判断结果直接导致现在的医生一定会根据所谓的化疗指南对所有该做的不该做的病人均进行化疗。这就是目前的现状。


以上几个故事,大家就能体会医学上所谓一面倒的结论有时并不一定是正确的。下面我再讲讲结肠癌病人该不该化疗这件事。


现在许多年轻人都以为化疗已经搞了上百年了,其实根本不是那么回事,现在主要用的化疗药物也就是几十年的历史。现在还存活的结肠癌病人,如果是30年前手术的,那绝大部分都没有进行过化疗,因为那时候,这些化疗药物还没有出世。现在的这些化疗药物,很多人都说什么大数据支持用这些药物比不用这些药物的5年生存率可以提高百分之十几,我想问一个最简单的问题:上海疾控中心公布的结肠癌病人5年生存率是43%,还有57%的病人在5年中去世了,但没有化疗而死亡的病人的数据没有统计过,没有对比,这些所谓大数据是从何而来的呢?


有些人会说这些数据是从欧美国家来的,但我又要告诉你们一个事实,欧美国家没有中医治疗,因此他们是严格按照癌症病人化疗指南上规定的该化疗的都化疗,所以也不可能有不化疗的对照组,所以根本就没有对照组,所以说所谓化疗不不化疗5年生存率提高百分之十几的说法就显得很荒唐,这种说法只有药厂的人员才会编排出来。因为对待癌症病人没有一个医疗机构或医生敢做双盲试验,因为前列腺增生病人不会很快死去,但癌症病人错误治疗会很快葬送他的生命。


结肠癌病人该不该化疗?这个问题事实上越来越多的医务人员都提出质疑,请大家记住一个事实:结肠癌化疗的所谓科学试验几乎全部是药厂赞助的,就是美国癌症研究中心这样权威的机构,他们有关化疗的试验也是由厂商赞助的。一个教授和他的团队,如果没有药厂的赞助,基本上他们就没有项目,没有经费,或许他们就此失业,因此教授们会发表什么观点,大家是可以想象的。美国比中国要现实多了,中国的教授什么事也不做,还是可以有一份基本工资的,但美国完全不同,你没有项目就意味着失业。但就是这样,还是有很多医生根据他们的临床观察提出了病人无效化疗的观点,病人和家属你们自己可以上网搜一下看看。


我还是从医学基础理论来谈论对结肠癌化疗的利弊看法:


化疗药物进入人体体内,它并不是象某些人鼓吹的直奔肿瘤细胞,针剂进入血液全身分布,而且是根据血流量的多少而分布的。结肠癌病人(没有转移的病人)的肝肺心肾等主要脏器是正常的,但由于这些脏器的血流量丰富,化疗药物的沉积也是非常多的,而肠子相对这些脏器的血流量要少很多,化疗药物的分布就相对少了,所以结果就是化疗药物该去的地方不去,不该去的地方大量出现,肿瘤细胞的生命力比正常细胞要大的多,化疗后,特别是第一、第二疗程病人很少出现各脏器损害,化疗药物大量聚集都伤害不了正常细胞(脏器未出现损害状况),那少量的聚集(肠道血流量相少,聚集的化疗药物也相对少)怎么可能杀伤生命力极强的肿瘤细胞呢?口服抗癌药进入体内更是问题多多,因为通过口服进入体内的所有药物,肝脏都会分解,或者说我们的肝脏有强大的解毒能力,它对各种毒药(化疗药物对人体来说就是毒药)进行分解同时牺牲自己,所以进行过化疗的病人多多少少都有肝功能受损。经过肝脏的分解,口服药物的作用已经大打折扣,然后又在全身分布,它的机理和针剂进入血液是同样的道理,它也起不到杀伤癌细胞的作用。概括说:目前的化疗药物对结肠癌起不到真正的作用,但对人体的损害是肯定的,对免疫系统的伤害也是肯定的,免疫系统功能低下,癌细胞就疯狂生长,人体就没有力量去抑制它,癌细胞不仅大量繁殖,而且还到处跑,引发癌细胞的转移。这种现象也就可以解释临床上许多结肠癌病人手术后并没有发生转移,而接受化疗后却发生了转移。


我有一个药厂的朋友,她是搞研究的,她说就目前临床所用的化疗剂量在他们实验中根本杀不死癌细胞(剂量达不到最低杀伤剂量),我和她讲根据她的剂量,我们是癌症没消灭,人先消灭了,那化疗还有什么意义?


今天我断断续续讲了几个故事,请大家慢慢体会其中的含义,我认为结肠癌化疗无效的医学基础理论,大家可以继续讨论。但我提醒一些人,谩骂不是战斗,你这种不文明的言论可以让网友们看清你的目的,我想不同意我的观点的结肠癌病人及家属,他们希望看到不同的意见,因为不同的意见对他们最后的选择也是会有帮助的。最后我还是很无奈的表示:在中国这种不合理的医疗体制和各种利益因素的综合作用下,大部分结肠癌病人还是会选择接受化疗。我希望病人及家属能够反思一下,不要到最后才后悔,因为生命不可能重来。在此我非常感谢我周围的那些病人,他们和我一起在选择治疗结肠癌新方法的问题上,大家一起艰难的探索,我们会不断的总结,把我们的经验教训告诉给更多结肠癌病人,供病人和家属参考。

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56#
发表于 2015-1-21 10:33:19 | 只看该作者

听信忽悠放弃化疗:11岁安省女孩去世

本帖最后由 暴力歌 于 2015-1-21 10:37 编辑

知道的人中
所有化疗的
没一个成功的

远的不说
林顿是一个
让我们等着看福特的疗效

严重质疑化疗
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57#
发表于 2015-1-21 10:44:02 | 只看该作者

听信忽悠放弃化疗:11岁安省女孩去世

一个例子,不能拿来否定传统疗法无效。说不定即便她接受了西医治疗,也不能治愈呢。
     同理,仅仅一个例子,也不能拿来肯定传统疗法有效。特别是大部分的癌症患者,或多或少都接受过现代医学的治疗。究竟是什么原因让患者好转,有待考察。

     但有一点可以肯定的是,从开始手术和化疗结合治疗癌症后,许多癌症的治愈率有很大的提高,有的癌症5年存活率达到了80-90%,极早期乳腺癌甚至接近100%.
     与之对应的是,在现代癌症治疗方法出现前,不管用什么藏医中医印度医,得了癌症就只有等着死掉,即便是豆大的皮肤癌。以前的癌症死亡率是100%.
     放弃现代疗法,转而只用传统疗法,基本上就等于宣判了自己的死刑。
斗战胜佛 发表于 2015-1-21 09:56 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


这个以前数据不能进行比较, 因为现在癌症甚至是糖尿病都比以前的条件放宽了不少.。。以前定义的癌症现在就是癌症晚期, 现在定义的癌症在以前定义很多就是健康人. 所以样本是不一样, 无参考性, 无比较性.
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58#
发表于 2015-1-21 10:47:58 | 只看该作者

听信忽悠放弃化疗:11岁安省女孩去世

请你把数据给我.。。这样的实验是不可能做的.。。因为这样的参照组是无法出现的.。。西医现在是用医疗官司与”人道"的办法, 阻止了对照组的出现.。。医生如果不化疗, 是会吃官司的.。。。谁敢随机分组?

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克 飞 发表于 2015-1-21 10:29


这里就有两篇,别说我欺负你看不懂英文学术期刊,看不懂英文学术期刊你还讨论啥医学?

Messinger YH, Gaynon PS, Sposto R, van der Giessen J, Eckroth E, Malvar J, Bostrom BC; Therapeutic Advances in Childhood Leukemia & Lymphoma (TACL) Consortium. (July 2012). "Bortezomib with chemotherapy is highly active in advanced B-precursor acute lymphoblastic leukemia: Therapeutic Advances in Childhood Leukemia & Lymphoma (TACL) Study". Blood. 120 (2): 285–90. doi:10.1182/blood-2012-04-418640. PMID 22653976.


Lambrou GI, Papadimitriou L, Chrousos GP, Vlahopoulos SA. (January 2012). "Glucocorticoid and proteasome inhibitor impact on the leukemic lymphoblast: multiple, diverse signals converging on a few key downstream regulators". Mol Cell Endocrinol. 351 (2): 142–51. doi:10.1016/j.mce.2012.01.003. PMID 22273806.


先阶段对急性淋巴性白血病已经有很好的认识,治疗手段也是极其有效的,再让患者放弃治疗当然是不人道的,因为放弃治疗的后果是可以预见的,让人彻底放弃治疗就是让人等死(克飞你知道你的言论的严重后果吗?)。所以一般这类临床试验都是(原治疗方案)组与(原治疗方案+放疗)组进行随机对照,结论是同样有说服力的。
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59#
发表于 2015-1-21 10:54:51 | 只看该作者

听信忽悠放弃化疗:11岁安省女孩去世

本帖最后由 克 飞 于 2015-1-21 10:56 编辑
这里就有两篇,别说我欺负你看不懂英文学术期刊,看不懂英文学术期刊你还讨论啥医学?

Messinger YH, Gaynon PS, Sposto R, van der Giessen J, Eckroth E, Malvar J, Bostrom BC; Therapeutic Advances in Childhood Leukemia & Lymphoma (TACL) Consortium. (July 2012). "Bortezomib with chemotherapy is highly active in advanced B-precursor acute lymphoblastic leukemia: Therapeutic Advances in Childhood Leukemia & Lymphoma (TACL) Study". Blood. 120 (2): 285–90. doi:10.1182/blood-2012-04-418640. PMID 22653976.


Lambrou GI, Papadimitriou L, Chrousos GP, Vlahopoulos SA. (January 2012). "Glucocorticoid and proteasome inhibitor impact on the leukemic lymphoblast: multiple, diverse signals converging on a few key downstream regulators". Mol Cell Endocrinol. 351 (2): 142–51. doi:10.1016/j.mce.2012.01.003. PMID 22273806.


先阶段对急性淋巴性白血病已经有很好的认识,治疗手段也是极其有效的,再让患者放弃治疗当然是不人道的,因为放弃治疗的后果是可以预见的,让人彻底放弃治疗就是让人等死(克飞你知道你的言论的严重后果吗?)。所以一般这类临床试验都是(原治疗方案)组与(原治疗方案+放疗)组进行随机对照,结论是同样有说服力的。
捉鱼小子 发表于 2015-1-21 10:47 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


急性是一个例外, 有多少癌症是急性的. 我没有全盘否认, 但你却全盘认同.。。你这样打棍子可不好, 这是在文化大革命还是在讨论科学, 还弄一言堂, 我看你没有读过书.
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60#
发表于 2015-1-21 10:56:01 | 只看该作者
知道的人中
所有化疗的
没一个成功的

远的不说
林顿是一个
让我们等着看福特的疗效

严重质疑化疗
暴力歌 发表于 2015-1-21 10:33



首先你怎么定义“成功”?治愈吗?对不少癌症来说,治愈几乎是不可能的,现在的治疗目标是延迟患者的生存时间,提高患者的生活质量。比如福特,如果他不治疗,他可能已经死了;现在他在接受治疗,可能在不远的将来,你还是会听到他的死讯。你说这是成功还是不成功?

不同的癌症、不同的分形和分期,其化疗的效果是不一样的,有一部分患者是否需要化疗,确实是有争议的。但是对于早期的乳腺癌、急性淋巴性白血病等等很多癌症,化疗的效果是显著的,基本上是可以治愈的,也就是达到你的“成功”。
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