“人权”、“主权” 没有孰高孰低比较

紫黄

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    “人权”、“主权” 没有熟高熟低比较_——笔误了：孰
爱国侨胞 发表于 2012-1-6 12:25

谢谢老侨指出。我已经纠正。

头发乱了

窃以为：人权高于主权适用于国内，因为一国之内的主权体现的是人民做主的权力，归根结底是要为人民服务，受人权监督，主权是被动方，不为人民服务的主权不是人民的主权。而主权高于人权适用于国际，因为国际间主权的较量体现的是一国之国际生存空间，保障国家主权才能保障本国人权，主权是主动方，不可能指望他国之主权保障本国人权吧？所以矛盾必须放在一定的条件下才可讨论，绝对的比较根本就不成立。

日日鸟

窃以为：人权高于主权适用于国内，因为一国之内的主权体现的是人民做主的权力，归根结底是要为人民服务，受人权监督，主权是被动方，不为人民服务的主权不是人民的主权。而主权高于人权适用于国际，因为国际间主权的较量体现的是一国之国际生存空间，保障国家主权才能保障本国人权，主权是主动方，不可能指望他国之主权保障本国人权吧？所以矛盾必须放在一定的条件下才可讨论，绝对的比较根本就不成立。
头发乱了 发表于 2012-1-6 14:36

    人权和主权不是可以比较的平等概念，人权作为人类生活基本权利，是神圣不可侵犯的，任何人和任何理由以及任何借口都不能对他人基本权利进行侵犯，否则就是犯罪。这是全世界通行理念和普世价值。

    拯救和保护人权就是正义和公理，因为如果允许某个组织侵犯某一部分人群的基本权利，那么总有一天，这种侵犯会降临到每个人自己头上。所以所有有尊严的人都不会对此坐视，拯救别人其实也就是拯救自己。

   而主权不过是人权的一个附属，是代表人权公共利益的一小部分。主权是因为人权才能合法存在的，否则就是非法政权。主权是在人权被充分尊重的前提下，才能被人类承认和尊重。

   世界人权大会，中国也参加了，也保证和承诺尊重和保护人权。为什么？就是因为如果不尊重人权就不能得到世界大多数国家的承认和尊重。

   如果主权有一天成为人权的敌人，这样的主权不但可以被侵犯，而且必须被侵犯

满 江 红

窃以为：人权高于主权适用于国内，因为一国之内的主权体现的是人民做主的权力，归根结底是要为人民服务，受人权监督，主权是被动方，不为人民服务的主权不是人民的主权。而主权高于人权适用于国际，因为国际间主权的较量体现的是一国之国际生存空间，保障国家主权才能保障本国人权，主权是主动方，不可能指望他国之主权保障本国人权吧？所以矛盾必须放在一定的条件下才可讨论，绝对的比较根本就不成立。
头发乱了 发表于 2012-1-6 14:36

    这个有理。

heleng

人权和主权不是可以比较的平等概念，人权作为人类生活基本权利，是神圣不可侵犯的，任何人和任何理由以及任何借口都不能对他人基本权利进行侵犯，否则就是犯罪。这是全世界通行理念和普世价值。

    拯救和保护人权就是正义和公理，因为如果允许某个组织侵犯某一部分人群的基本权利，那么总有一天，这种侵犯会降临到每个人自己头上。所以所有有尊严的人都不会对此坐视，拯救别人其实也就是拯救自己。

   而主权不过是人权的一个附属，是代表人权公共利益的一小部分。主权是因为人权才能合法存在的，否则就是非法政权。主权是在人权被充分尊重的前提下，才能被人类承认和尊重。

   世界人权大会，中国也参加了，也保证和承诺尊重和保护人权。为什么？就是因为如果不尊重人权就不能得到世界大多数国家的承认和尊重。

   如果主权有一天成为人权的敌人，这样的主权不但可以被侵犯，而且必须被侵犯
htdl 发表于 2012-1-6 15:39

顶!

Orientspear

人权、主权，小家、国家，孰轻孰重，缺一不可。对外要多谈主权，对内要多谈人权。。。

愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权；更鄙视汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。
野山 发表于 2012-1-6 12:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

严重同意

Orientspear

1, 和平共处五项原则是中华人民共和国提出的国家外交纲领性政策，由时任中华人民共和国国务院总理周恩来于1953年底在访问印度时提出. 具体内容为：“互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处”.
2, "五项基本原则"根本没有涉及到"人权"之说, 这和中国传统不重视人的价值和权利有关. 封建君王官员对人民生杀予夺, 草菅人命. 继承了中国封建传统文化的统治阶层, 也没有"人权"的基本意识.
3, "主权高于人权"的例子不胜枚举. 仅举一例: 上世纪九十年代年印尼国内屠杀华人同胞, 强奸华人妇女的令人发指,国际社会都厉声谴责, 而中国政府只是轻描淡写地关注, 与西方国家的反应是天壤之别. 就害怕印尼政府指责中国干涉人家主权内政.
velocity 发表于 2012-1-6 12:52 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

强调人权高于主权的西方国家，没有就印尼严重侵犯人权的行径制裁印尼吧？

Orientspear

窃以为：人权高于主权适用于国内，因为一国之内的主权体现的是人民做主的权力，归根结底是要为人民服务，受人权监督，主权是被动方，不为人民服务的主权不是人民的主权。而主权高于人权适用于国际，因为国际间主权的较量体现的是一国之国际生存空间，保障国家主权才能保障本国人权，主权是主动方，不可能指望他国之主权保障本国人权吧？所以矛盾必须放在一定的条件下才可讨论，绝对的比较根本就不成立。
头发乱了 发表于 2012-1-6 14:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老美就是这样做的，中国也应该进一步改进。

sillymouse

人权和主权不是可以比较的平等概念，人权作为人类生活基本权利，是神圣不可侵犯的，任何人和任何理由以及任何借口都不能对他人基本权利进行侵犯，否则就是犯罪。这是全世界通行理念和普世价值。

    拯救和保护人权就是正义和公理，因为如果允许某个组织侵犯某一部分人群的基本权利，那么总有一天，这种侵犯会降临到每个人自己头上。所以所有有尊严的人都不会对此坐视，拯救别人其实也就是拯救自己。

   而主权不过是人权的一个附属，是代表人权公共利益的一小部分。主权是因为人权才能合法存在的，否则就是非法政权。主权是在人权被充分尊重的前提下，才能被人类承认和尊重。

   世界人权大会，中国也参加了，也保证和承诺尊重和保护人权。为什么？就是因为如果不尊重人权就不能得到世界大多数国家的承认和尊重。

   如果主权有一天成为人权的敌人，这样的主权不但可以被侵犯，而且必须被侵犯
htdl 发表于 2012-1-6 15:39

因为人权而侵犯主权，不正是美国入侵伊拉克、利比亚的借口吗？为了20%人的人权，杀死其他20%的人。其他60%中立的人随时有生命危险。傻子都看出来是不是在保护人权。不过，你主子会很欣慰，狗粮没白给。

头发乱了

人权和主权不是可以比较的平等概念，人权作为人类生活基本权利，是神圣不可侵犯的，任何人和任何理由以及任何借口都不能对他人基本权利进行侵犯，否则就是犯罪。这是全世界通行理念和普世价值。

    拯救和保护人权就是正义和公理，因为如果允许某个组织侵犯某一部分人群的基本权利，那么总有一天，这种侵犯会降临到每个人自己头上。所以所有有尊严的人都不会对此坐视，拯救别人其实也就是拯救自己。

   而主权不过是人权的一个附属，是代表人权公共利益的一小部分。主权是因为人权才能合法存在的，否则就是非法政权。主权是在人权被充分尊重的前提下，才能被人类承认和尊重。

   世界人权大会，中国也参加了，也保证和承诺尊重和保护人权。为什么？就是因为如果不尊重人权就不能得到世界大多数国家的承认和尊重。

   如果主权有一天成为人权的敌人，这样的主权不但可以被侵犯，而且必须被侵犯
htdl 发表于 2012-1-6 15:39

    并不认为主权是人权的附属，人权的主体：个人，在大多数情况下只会关心自己的权力，这是人的自然属性，而主权在一个国家的对外关系中表达的是群体利益，这个是个人在大多数情况下无法做到的，在对外关系中，你不过是某个主权所代表的全体人数分之一，你不能因为这N分之一就反说它是你的附属。实际上由于量上的绝对差距，人权在此刻更像是主权的附属。一个很简单的论证： 你的身份是你的主权，但是它必须附属于某个国家，在你的主权范围内，你可以更改身份，但是如果有一个人说他不属于任何一个国家，那么他必定不居住在地球上，也不能说某个国家附属于他，那么他必定是独裁者。所以主权和人权绝非谁附属于谁，而是在不同条件下表达出不同的主次关系。

野山

并不认为主权是人权的附属，人权的主体：个人，在大多数情况下只会关心自己的权力，这是人的自然属性，而主权在一个国家的对外关系中表达的是群体利益，这个是个人在大多数情况下无法做到的，在对外关系中，你不过是某个主权所代表的全体人数分之一，你不能因为这N分之一就反说它是你的附属。实际上由于量上的绝对差距，人权在此刻更像是主权的附属。一个很简单的论证： 你的身份是你的主权，但是它必须附属于某个国家，在你的主权范围内，你可以更改身份，但是如果有一个人说他不属于任何一个国家，那么他必定不居住在地球上，也不能说某个国家附属于他，那么他必定是独裁者。所以主权和人权绝非谁附属于谁，而是在不同条件下表达出不同的主次关系。
头发乱了 发表于 2012-1-9 10:14

赞老乱这贴(y)
两个概念及其关系诠释得极其清晰准确。

日日鸟

老乱请看：
    你的观点不对，人权，众所周知不是泛指人的所有权利，而是指五项最基本的权利，包括生存权，信仰权，言论和结社的权利，新闻自由以及只有迁徙的权利。这五项基本权利都只有公共的属性，是群体的权利。

    最重要的一点是，这五项权利保证了人能作为自由人而生活，而不是成为变相的奴隶。所以说它是神圣不可侵犯和不可剥夺的权利。任何人如果敢站出来说， 他可以为了任何国家利益放弃上述任何一点权利，那么我们可以推断他肯定不正常。

    譬如有五毛说，他可以不管新闻自由，不要言论自由。只要某党正确领导就好。那么我问，失去言论和新闻的自由，如何去断定某党就是正确领导？

    人权是保证了自由人和自由公民的最基本权利，失去它就意味着成为变相的奴隶。对于奴隶而言国家强大，主权如何如何，恐怕都没有任何意义。

heleng

其实大家的争论站在不同的角度, 都各有各的道理. 但是<<明报>>在提出这个论点之争时, 我想,他主要是侧重在, 当一个主权对内践踏人权时, 人们应该怎么办? 比如象中国, 人民没有言论自由(批评政府的错误会被抓进监狱), 人民没有知道真相的自由(新闻媒体被严格控制,揭露真相也会遭到迫害). 人民没有结社的自由(所有社团组织都被掌控在政府手中)......这种情况 应不应该遭到国际社会的谴责? 谴责了就是对主权的干涉吗? 如果这种谴责就是干涉内政, 那么这个内政该不该干涉?
其实道理也很简单: 两个人因为口角引发争执, 个头大的欺负个头小的, 一通猛揍打趴在地, 弱者根本无力低档强者的攻击, 被打得鼻青脸肿, 奄奄一息. 第三个人看到后,指责打人者不该以强凌弱, 欺人太甚.  强者却理直气壮地说: "你管不着, 他是我弟, 你别来干涉我家内政." 你们说他的话对吗?
我觉得是不对的. 是你家的事,就可以把人打成这样吗? 是你兄弟你还下这么黑的手? 你都快把人打死了, 已经不属于一般意义范围的内政啦, 这是对人权的侵犯. 这个奄奄一息的人十分需要, 也应该得到外人的帮助
我看在国与国的人权与主权之争上也是情同此理.   当一个国家内部的人权状况很糟糕, 人民又无力反抗时, 应该允许国际社会的谴责和干预, 这种谴责和干预不是对主权的侵犯. 而是对主权侵犯人权的制约. 所以,处在这种状态下时, 人权高于主权!
另外, 我还是这个观点: 专制独裁的政权在干着灭绝人性的罪恶行径时, 经常挥舞主权神圣不可侵犯的大旗,, 阻挡来自国际社会正义的谴责和制裁; 同时,他们对内欺骗人民: 啊,我们的主权受到侵犯......他们用混淆视听的办法,冠冕堂皇地转移问题的实质,让老百姓糊里糊涂地应声附和,不敢也不能求助于外部力量改善自己的生存状态, 这样,他们就可以随心所欲地宰割主权下的人权了.

头发乱了

老乱请看：
    你的观点不对，人权，众所周知不是泛指人的所有权利，而是指五项最基本的权利，包括生存权，信仰权，言论和结社的权利，新闻自由以及只有迁徙的权利。这五项基本权利都只有公共的属性，是群体的权利。

    最重要的一点是，这五项权利保证了人能作为自由人而生活，而不是成为变相的奴隶。所以说它是神圣不可侵犯和不可剥夺的权利。任何人如果敢站出来说， 他可以为了任何国家利益放弃上述任何一点权利，那么我们可以推断他肯定不正常。

    譬如有五毛说，他可以不管新闻自由，不要言论自由。只要某党正确领导就好。那么我问，失去言论和新闻的自由，如何去断定某党就是正确领导？

    人权是保证了自由人和自由公民的最基本权利，失去它就意味着成为变相的奴隶。对于奴隶而言国家强大，主权如何如何，恐怕都没有任何意义。
htdl 发表于 2012-1-9 19:51

    即便这样定义人权，也需要明确他的适用范围，拿生存权为例，如果人人都是平等的，那么伊拉克平民和美国平民就不应有差别，但是我们看到的是几万甚至十几万的伊拉克平民失去家园和生命。而美国大兵也知道以个人的生存权去换取美国的国家利益。两个案例至少说明两点：1、在对外关系中，如果主权不保，那么人权也难保。2、还是在对外关系中，为了在主权竞争中获得优势，人权有可能做出牺牲。

实际上你说的那些对人权的重视我并不反对，我只是觉得讨论必须限定条件，人权高于主权在人类文明现阶段主要还是体现在对内条件下，对内压迫人民，这是不能容忍的，放大或缩小它的使用范围就未必成立。

日日鸟

即便这样定义人权，也需要明确他的适用范围，拿生存权为例，如果人人都是平等的，那么伊拉克平民和美国平民就不应有差别，但是我们看到的是几万甚至十几万的伊拉克平民失去家园和生命。而美国大兵也知道以个人的生存权去换取美国的国家利益。两个案例至少说明两点：1、在对外关系中，如果主权不保，那么人权也难保。2、还是在对外关系中，为了在主权竞争中获得优势，人权有可能做出牺牲。

实际上你说的那些对人权的重视我并不反对，我只是觉得讨论必须限定条件，人权高于主权在人类文明现阶段主要还是体现在对内条件下，对内压迫人民，这是不能容忍的，放大或缩小它的使用范围就未必成立。
头发乱了 发表于 2012-1-10 10:03

你举出伊拉克战争为例，但是不能偷换了过程和结果的概念。战争过程中是有混乱和损失的，但是我们要看战争结果如何，如今美军已经撤出伊拉克，何来丧失家园一说？

比方说，有人忽悠大家，设立警察不对，因为警察追捕罪犯中会造成混乱何损失，说不定比罪犯本身还严重，所以干脆不要警察，大家睁一眼闭一眼算了，这样说法不是很可笑嘛？其实这个忽悠大家的人本身就是罪犯。

另外你提到生存权，这并不是简单的生和死的问题。生存权是指一个自由人在没有犯罪没有审判的情况下，不会受到任何死亡威胁的权利。社会是人类利益博弈的场所，各种利益博弈和矛盾斗争，必须以此为基本规则和底线。否则就是犯罪。冲突中如果强势团体对另一方可以随意发出死亡的威胁，那么公平和正义就和以实现？

你所说的两点其实更加荒谬，人权是不可侵犯和不可剥夺的，这是一个法则，是一盏明灯，它告诉你的是在任何情况下，你应该坚守的底线，失去了它，就是失去一切的开端。

如果一个主权连起码的人权都不能保证给你， 那么它就是统治你的强权，是暴政，你应该做的事恐怕不应该是希望它强大，而是希望它早点灭亡。如果不是这样，我想你是一个愚民。

如果要分析一个案例，就看看中国农民，新中国以后，农民丧失了一点小小的人权，起初没人会重视，这就是迁徙权，即农民不能随意搬的城里去，这就造成几十年的城乡二元体制，这个体制残酷的剥夺了农民的一切，使农民成为这个国家的奴隶。这还只是丧失一点点人权而已。

如果农民当初可以随意迁徙，那么即使政府政策使农村生活变坏，那么大量农民就会涌入城市，从而造成城市问题，故而政府就不可能随意剥削农民，农民也就不会失去一切