“人权”、“主权” 没有孰高孰低比较

加东老张

那是你的说法. 你有你的判断自由.
heleng 发表于 2012-1-11 18:13

完全正确，只是我的个人判断。

heleng

完全正确，只是我的个人判断。
新省阿魁 发表于 2012-1-11 18:19

   好吧,这方面的争论到此为止.

如果你不赞成我的提问方式,  我可以换种方式, 去掉后面的附加语, 改为这样请教:

请教"头发乱了":
你的贴子我都看了,基本赞成.只是觉得偏重于理论,过于泛泛, 有点儿游离<<明报>>提出这个争论的重心所在. 所以我想请你就你这个观点 “我非常同意国内问题人权为重，对此我没有异议.” 展开些论述. 很想听听你的具体看法. 谢谢!

野山

不看过程看结果？我们一直在批评中国人做事有时候只注重动机而不论过程和方法，你这还是范同样的毛病，为了推翻一个独裁，只要动机是好的，就可以容忍对他人的生命的践踏？警察追捕罪犯过程中的混乱也必须有人出来买单的，而且无论如何混乱，底线都不可触及无辜人员的生命，误伤无辜人员的警察一样会受到制裁，而且制裁他的机构和制裁罪犯的机构是同一个，标准也是同一套，我看你是警匪片看多了吧？而主权受损的国家对于外军是没有治外法权的，不要说处于战乱的伊拉克，就是和平的日本，对于美军的罪行也无能为力。就像你说的，一个人有不受到任何死亡威胁的权利，但是我要强调一下，不是简单的“一个人”，而是“任何一个人”，无论这个人是什么国籍，什么身份，无论是一个伊拉克贫民还是一个日本少女，他们应该和一个普通美国人一样受到保护，如果被侵犯就有权要求同样的公正对待，可是谁来给予所有的人类相同的公正呢？没有。这就牵扯到两个根本问题： 1.公正的评判标准是由谁来定义？2. 谁来批准？答案恰好是分别是“主权”和“人权”，国家权力部门对公正给出定义，人民（依照人权）对这个定义进行批准。如果一个主权对公正给出的定义不由与之相关的人民批准，那就不存在公正可言。一个国家之内，这可以解释的非常完美： 如果政权不符合人民的意愿，那么政权就非法。但是在国际之间就非常不完美: 如果一个强国的标准被强加在另一弱国的人民之上时，那么弱国的人民可以去推翻强国的政权或认定它非法吗？显然不可以，这就是“超出适用范围”，此时能与之对抗的唯有强化本国的主权。照成以上国内外不同的原因就是主权和人权的适用范围不同，也就是说，主权和人权必须是有适用条件的，这个条件的边界在今天基本上和国界重叠，要打破这个边界要等到打破国界的那一天，也许你觉得人权无国界，但是我觉得在你我有生之年都不可能，虽然未来必定会有，但是我看不到，一万年太久，只争朝夕，我没有那么远大的抱负和高尚的理想去无视当今的现实，陶醉于遥不可及的未来，我只认为今天的人权可以做到无省界、无市界、无（衙）门界，这是现在可以做到的，也应该去做的，但是做不到无国界，国界之外，只有寄望于主权，所以要过的更有尊严就应该对内争人权，对外争主权。

另： 你说的农民问题，属于一国之内的问题，你不用再举这样的例子，我非常同意国内问题人权为重，对此我没有异议。我们的不同点在于人权和主权孰重孰轻是否需限定条件，我认为需要。
头发乱了 发表于 2012-1-11 10:51

老乱掰开了揉碎了的把主权和人权阐述的这样清楚，可有的人为什么楞装不懂呢？
看来大家是忽略了我之前帖子的判断：

人权、主权，小家、国家，孰轻孰重，缺一不可。对外要多谈主权，对内要多谈人权。。。

愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权；更鄙视汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。
野山 发表于 2012-1-6 12:55

日日鸟

捍卫人权是全人类的道德底线，如何能于践踏他人生命联系到一起？你如何能证明捍卫人权就会践踏生命？

你认为美军在伊拉克和日本，是功大于过，还是相反？你认为美军有罪行，请问依据在那里？

“ 1.公正的评判标准是由谁来定义？2. 谁来批准？答案恰好是分别是“主权”和“人权””
我不认为你说的主权就有判断的合法性，看看当今中国，公平又在那里？如果你坚持认为当今“王法”就是公平，那我就无语了。

我坚持认为的是捍卫人权才是当今弱势群体的希望和出路。有了人权，未必能绝对公平，不过没有，就绝对不会公平。

“国家权力部门对公正给出定义，”－－－这恐怕是个笑话吧？

“如果一个强国的标准被强加在另一弱国的人民之上时，”
－－这里你又偷换了概念，捍卫人权是普世价值观，世界人权大会是每个国家都参加了的，为什么要把它说成
“一个强国的标准”？难道他是那国独有的标准嘛。

人权事业的进步既要本国人民争取，也要世界人民帮助，内因和外援二者缺一不可。失去外援，只会弱者衡弱，强者衡强，怎么会有公平。弱势群体要求得自身的解放，就必须拥抱世界，

“只有寄望于主权，”  －－ 难道羊要活下去，就只能冀望于狼？

野山

呵呵~，自己的人权主权自己不去努力擭取，却指望靠外强帮助得到----这真是殖民奴思想的再版。
想想八国联军在北京、小日本在南京是咋帮你人权大于主权的吧。。。
加拿大多好啊，多元文化够人权平等的了，可俺吃着鹅肝就不让你吃鱼翅，俺就跟你鱼权了，有招你找你山姆大叔去。:O

heleng

可否举个实例？
新省阿魁 发表于 2012-1-11 17:52

    "人权、主权，小家、国家，孰轻孰重，缺一不可。对外要多谈主权，对内要多谈人权。。。

愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权；更鄙视汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。"
野山 发表于 2012-1-6 12:55


阿魁:
你看到没有? 这就是凭据之一.我只是想把“国内问题人权为重”的讨论引向深入,可就有人气急败坏跳出来，乱扣帽子乱打棍子,蛮横无理指责别人是“汉奸走狗……”他们虽然也高喊一句“对内要多谈人权”，但是并不真正这么想，他们的重点是“愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权；更鄙视汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。”
注意：从这里就开始了搅浑水。我们说：当主权对内迫害人权而人民无力反抗时，需要来自国际社会的正义谴责。他们就会说，这是“汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。” 我们说:来自国际社会对主权迫害人权的谴责是正义的呼声，他们就会说, “愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权”，我想，你应该看得出来这中间的混淆视听吧？
当一个国家内部的人权状况很糟糕, 人民又无力反抗时，赞同国际社会对主权迫害人权的谴责和干预并不意味着 “汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟”，这中间没有必然的逻辑关系。 另外，这种来自国际社会的谴责和干预也不是对主权的侵夺， 而恰恰是对主权侵夺人权的制约.
为什么每当讨论国内的人权问题时，总有人搅浑水把注意力引向歧途呢？我想，怕是有人不想通过讨论，让人们擦亮眼睛，明辨是非，看清问题的实质。
这就是我为什么说：有人别有用心，混淆视听，搅乱人们判断是非标准的原因; 或者是高估了, 应该属于" 被卖了还替人家数钱"的一类.

日日鸟

"人权、主权，小家、国家，孰轻孰重，缺一不可。对外要多谈主权，对内要多谈人权。。。

愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权；更鄙视汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。"
野山 发表于 2012-1-6 12:55


阿魁:
你看到没有? 这就是凭据之一.我只是想把“国内问题人权为重”的讨论引向深入,可就有人气急败坏跳出来，乱扣帽子乱打棍子,蛮横无理指责别人是“汉奸走狗……”他们虽然也高喊一句“对内要多谈人权”，但是并不真正这么想，他们的重点是“愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权；更鄙视汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。”
注意：从这里就开始了搅浑水。我们说：当主权对内迫害人权而人民无力反抗时，需要来自国际社会的正义谴责。他们就会说，这是“汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。”他们把来自国际社会的正义谴责，说成是“愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权”，我想，你应该看得出来这中间的混淆视听吧？
当一个国家内部的人权状况很糟糕, 人民又无力反抗时，赞同国际社会对主权迫害人权的谴责和干预并不意味着“汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟”，这中间没有必然的逻辑关系。 另外，这种来自国际社会的谴责和干预也不是对主权的侵夺， 而恰恰是对主权侵夺人权的制约.
为什么每当讨论国内的人权问题时，总有人搅浑水把注意力引向歧途呢？我想，怕是有人不想通过讨论，让人们擦亮眼睛，明辨是非，看清问题的实质。
这就是我为什么说：有人别有用心，混淆视听，搅乱人们判断是非标准的原因; 或者是高估了, 应该属于" 被卖了还替人家数钱"的一类.
heleng 发表于 2012-1-12 01:16

赞成你的观点，有人要搅混水，我们不要去理，历史总会证明，到底谁是五毛和汉奸。

heleng

赞成你的观点，有人要搅混水，我们不要去理，历史总会证明，到底谁是五毛和汉奸。
htdl 发表于 2012-1-12 12:43

    :wink:

头发乱了

捍卫人权是全人类的道德底线，如何能于践踏他人生命联系到一起？你如何能证明捍卫人权就会践踏生命？

你认为美军在伊拉克和日本，是功大于过，还是相反？你认为美军有罪行，请问依据在那里？

“ 1.公正的评判标准是由谁来定义？2. 谁来批准？答案恰好是分别是“主权”和“人权””
我不认为你说的主权就有判断的合法性，看看当今中国，公平又在那里？如果你坚持认为当今“王法”就是公平，那我就无语了。

我坚持认为的是捍卫人权才是当今弱势群体的希望和出路。有了人权，未必能绝对公平，不过没有，就绝对不会公平。

“国家权力部门对公正给出定义，”－－－这恐怕是个笑话吧？

“如果一个强国的标准被强加在另一弱国的人民之上时，”
－－这里你又偷换了概念，捍卫人权是普世价值观，世界人权大会是每个国家都参加了的，为什么要把它说成
“一个强国的标准”？难道他是那国独有的标准嘛。

人权事业的进步既要本国人民争取，也要世界人民帮助，内因和外援二者缺一不可。失去外援，只会弱者衡弱，强者衡强，怎么会有公平。弱势群体要求得自身的解放，就必须拥抱世界，

“只有寄望于主权，”  －－ 难道羊要活下去，就只能冀望于狼？
htdl 发表于 2012-1-11 22:04

    首先功过不可相抵（这难道不是常识？）；其次我不是战地记者，肯定没有第一手证据，但是这不等于可以否认美军的罪行，同样我问你可有证据证明中国政府如何如何？你肯定也会大为不满，所以没必要这样为难彼此，大家都不是万能，大多数时候只能相信媒体和舆论。何况我如果反问你为什么不相信媒体而相信美国军方或政府？为什么口头声称人权至上却心底暗自相信强权？你不觉得你很矛盾吗？

你不要曲解我，我没有说“主权就有判断的合法性”，我说的是“国家权力部门对公平做出定义，人民（依照人权）对其合法性做判断”，主语是“人民”，不是“主权”，甚至主权也需要接受“（与之相关的）人民的约束”。国家权力部门，包括立法和执法机构，是主权的一部分，“国家权力部门对公正给出定义，人民对之进行批准”如果是个笑话，那你说谁的不是笑话？美军说的不是笑话？还是你个人说的不是笑话？不服可以做个民意调查嘛，当然你就是想笑，那也是你的权力，那就只是你个人的笑话。

你想过为什么世界“人权”大会由“主权”国家参与吗？这难道不是个笑话？如果人权高于主权，为什么不是你去参与？世人都知人权立于国际之间离不开主权的保障，你却好高骛远，理想太过丰满了吧？当然了，我也不能说你的理想是错的，毕竟人权在更长久的未来必定可以跨出国门，但是现阶段这是不现实的，我对此的定义是，目前的人权尚处于“狭隘民主”阶段，这个阶段的特点就是民主走不出国门，争取在国内的人权是目前最现实和有意义的事情。

当然我不反对理想家的存在，他们就像一盏明灯，指出未来在那里，但是你这盏灯照的是天，而不是路，那我怎么知道前面是不是深渊？所以我觉得你除了想的远之外，如果还能想的清楚一点也许会更好，比如： 如你之前举的户籍问题，如果这个问题换成国籍会如何？国籍难道就不是对人类的迁徙权公然的践踏吗？你能让民主先进国家取消国籍吗？你能让美国变成可以自由迁入迁出的国家吗？相比之下，那个更像笑话？

“只有寄望于主权，” －－难道羊要活下去，就只能冀望于狼？
这话让我大失所望，原来你心底并不认为人权至上，并不认为人权是有力量的，原来你实际上是“冀望于”某些东西能为你伸张，为你去抵抗狼，好吧，确实有东西可以抵抗狼，那个是老虎。你“冀望于老虎”好了。你潜意识里没有吧自己当“人”，人是有能力去驯服狼的，人应该比狼更有力量，而且狼也并不都是坏的，驯服了它对内可以成为宠物，对外它可以帮你看家。一只可以看家的狼为什么不是可以“冀望”的？非要等到别人家的狼闯进你的家门，才来后悔自己没有一只同样凶狠的狼吗？

当然，狼的驯服和看家是有先后关系，但是主权不存在这样的先后关系，即便国内问题一堆，也不妨碍它的看家功能，任何事物都不是简单的如同一张白纸，让你用一个字就可以做出定义，即便是一张白纸也有两个面，不是吗？主权是个复杂的东西，对内功能不良需要改进，但是不要因此通盘否定掉，我一直觉得“扬弃”这个词非常好。新的应该扬弃旧的，差的抛弃掉，好的的承认下来。主权需要扬弃，而不是否定，在对外的场合下，目前中国做的还算可以。当然这也和借助外来声音改进内部人权环境不矛盾，但是这以不损主权的对外功能为前题，因为目的是改进它不良部分，而不是抛弃它的优良部分。这就需要我们先搞清那些是需要承认的，那些是需求改变的，这就回到这个论题的主题，找出“适用条件”上。

加东老张

"人权、主权，小家、国家，孰轻孰重，缺一不可。对外要多谈主权，对内要多谈人权。。。

愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权；更鄙视汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。"
野山 发表于 2012-1-6 12:55

阿魁:
你看到没有? 这就是凭据之一.我只是想把“国内问题人权为重”的讨论引向深入,可就有人气急败坏跳出来，乱扣帽子乱打棍子,蛮横无理指责别人是“汉奸走狗……”他们虽然也高喊一句“对内要多谈人权”，但是并不真正这么想，他们的重点是“愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权；更鄙视汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。”
注意：从这里就开始了搅浑水。我们说：当主权对内迫害人权而人民无力反抗时，需要来自国际社会的正义谴责。他们就会说，这是“汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟。。。” 我们说:来自国际社会对主权迫害人权的谴责是正义的呼声，他们就会说, “愤慨强权打着人权旗号去干涉别国内政，侵夺别国主权”，我想，你应该看得出来这中间的混淆视听吧？
当一个国家内部的人权状况很糟糕, 人民又无力反抗时，赞同国际社会对主权迫害人权的谴责和干预并不意味着 “汉奸走狗以活命人权为挡箭牌，把良心和主权卖进阴沟”，这中间没有必然的逻辑关系。 另外，这种来自国际社会的谴责和干预也不是对主权的侵夺， 而恰恰是对主权侵夺人权的制约.
为什么每当讨论国内的人权问题时，总有人搅浑水把注意力引向歧途呢？我想，怕是有人不想通过讨论，让人们擦亮眼睛，明辨是非，看清问题的实质。
这就是我为什么说：有人别有用心，混淆视听，搅乱人们判断是非标准的原因; 或者是高估了, 应该属于" 被卖了还替人家数钱"的一类.
heleng 发表于 2012-1-12 01:16

不能借主权的名义侵犯人权，也不能借人权的名义侵犯主权。
本来清清楚楚，明明白白，泾渭分明。

你把水搅浑，刚刚分清，你再给搅浑。
你现在有三个选择：
1，继续搅浑水；
2，好好谈主权与人权关系
2，好好谈你的人权。

日日鸟

老乱请看：
    功过不可相抵我是认可的，但不可否认的是，有的罪是有组织，有目的，有利益驱动，大规模发生且无法加以约束的。有的罪是以人类犯罪的自然概率个别发生，有组织和法率加以约束的，这两种罪是否有本质的不同？
    美军发生过不当行为，也可以成为犯罪，但这是个人行为，与整个组织的行为属性无关，对不对？如果你认为美军有大规模的犯罪行为，而你认为不可接受，那你为什么不能举出一两个切实的例子来讨论？

    这里我们讨论的主题是“人权”而不是“公平”，“人权”当然不需要任何主权加以定义，“人权”是世界的潮流和长期思考的结果，其定义早就写入“人权宪章”，是世界性的价值观。没有“中国人权”和“美国人权”的差别。我们每个人都可以对照“人权”的定义去判断，并不需要“主权”加以判断
       世界“人权”大会由“主权”国家参加，是因为个人是享受“人权”这种权利的主体，而“主权”国家恰恰是承诺保障人权的客体，为此它必须遵守承诺承担义务。任何国家政权必须要承诺“它不得在任何情形下和以任何借口侵犯人权”，这是它合法性的一个基本条件。这就是所谓“主权”国家参加的实质，也就是“签字画押”，并非是你说的所谓“资格”，不要妄自菲薄，我们个人才是享受这一权利的主体，主体为上，客体下之。“主权”国家不过是在向我们“签字画押”而已，反之，它若违反承诺，我们当然要人人共讨之，共诛之。

   户籍和国籍当然不能互换，不过这并没有改变我说提出问题的答案，即如果取消户籍，当今农民问题将会有根本的改变。户籍是造成农民被剥削和压迫的深刻制度根源。

   你举出了老虎来反驳，我认为并不恰当，虎狼本为同类，同是羊的敌人，没有本质的不同。而中国人民争取人权，是要取得世界正义力量的援助，决不会请北朝鲜之类的匪帮，它们同是争取和主张“人权”的力量， 是战友和同类。如果要比喻，那么羊要争取解放，情“牛”来帮忙，有和不可？
   你说狼有看家的功能，哈哈，狼要看的是不是一个“吃羊的美好家园”？如果老虎来争羊吃，狼起而攻之，羊就认为自己得到了保护？狼打不过羊，于是妥协，虎食肉，狼饮血。羊的命运有何不同？“狼看家”不过是维护“吃羊”的权利和利益

heleng

老乱请看：
    功过不可相抵我是认可的，但不可否认的是，有的罪是有组织，有目的，有利益驱动，大规模发生且无法加以约束的。有的罪是以人类犯罪的自然概率个别发生，有组织和法率加以约束的，这两种罪是否有本质的不同？
    美军发生过不当行为，也可以成为犯罪，但这是个人行为，与整个组织的行为属性无关，对不对？如果你认为美军有大规模的犯罪行为，而你认为不可接受，那你为什么不能举出一两个切实的例子来讨论？

    这里我们讨论的主题是“人权”而不是“公平”，“人权”当然不需要任何主权加以定义，“人权”是世界的潮流和长期思考的结果，其定义早就写入“人权宪章”，是世界性的价值观。没有“中国人权”和“美国人权”的差别。我们每个人都可以对照“人权”的定义去判断，并不需要“主权”加以判断
       世界“人权”大会由“主权”国家参加，是因为个人是享受“人权”这种权利的主体，而“主权”国家恰恰是承诺保障人权的客体，为此它必须遵守承诺承担义务。任何国家政权必须要承诺“它不得在任何情形下和以任何借口侵犯人权”，这是它合法性的一个基本条件。这就是所谓“主权”国家参加的实质，也就是“签字画押”，并非是你说的所谓“资格”，不要妄自菲薄，我们个人才是享受这一权利的主体，主体为上，客体下之。“主权”国家不过是在向我们“签字画押”而已，反之，它若违反承诺，我们当然要人人共讨之，共诛之。

   户籍和国籍当然不能互换，不过这并没有改变我说提出问题的答案，即如果取消户籍，当今农民问题将会有根本的改变。户籍是造成农民被剥削和压迫的深刻制度根源。

   你举出了老虎来反驳，我认为并不恰当，虎狼本为同类，同是羊的敌人，没有本质的不同。而中国人民争取人权，是要取得世界正义力量的援助，决不会请北朝鲜之类的匪帮，它们同是争取和主张“主权”的力量， 是战友和同类。如果要比喻，那么羊要争取解放，情“牛”来帮忙，有和不可？
   你说狼有看家的功能，哈哈，狼要看的是不是一个“吃羊的美好家园”？如果老虎来争羊吃，狼起而攻之，羊就认为自己得到了保护？狼打不过羊，于是妥协，虎食肉，狼饮血。羊的命运有何不同？“狼看家”不过是维护“吃羊”的权利和利益
htdl 发表于 2012-1-13 14:16

:thumbu:

heleng

不能借主权的名义侵犯人权，也不能借人权的名义侵犯主权。
本来清清楚楚，明明白白，泾渭分明。

你把水搅浑，别人分清，你再给搅浑。
你现在有三个选择：
1，继续搅浑水；
2，好好谈主权与人权关系
2，好好谈你的人权。
新省阿魁 发表于 2012-1-13 11:29

我看你就属于别有用心的那类人.
我的问题很明确, 就是要深入讨论"国内问题人权为重". 更明确说: 在主权与人权关系大概念下的小概念:即 当主权践踏人权时, 人们应该怎么办?
而你三番五次避开我的重心, 把争论引向歧途. 你的搅混水真正是不打自招!!!
你不要做出一副强权的嘴脸, 还给我什么"三个选择". 你不配!!!
在"主权践踏人权"的看法上, 我的观点很明确. 现在我倒要"请教"你, 怎么看待主权践踏人权. 请正面回答具体, 不要一再地顾左右而言他!!!

头发乱了

老乱请看：
    功过不可相抵我是认可的，但不可否认的是，有的罪是有组织，有目的，有利益驱动，大规模发生且无法加以约束的。有的罪是以人类犯罪的自然概率个别发生，有组织和法率加以约束的，这两种罪是否有本质的不同？
    美军发生过不当行为，也可以成为犯罪，但这是个人行为，与整个组织的行为属性无关，对不对？如果你认为美军有大规模的犯罪行为，而你认为不可接受，那你为什么不能举出一两个切实的例子来讨论？

    这里我们讨论的主题是“人权”而不是“公平”，“人权”当然不需要任何主权加以定义，“人权”是世界的潮流和长期思考的结果，其定义早就写入“人权宪章”，是世界性的价值观。没有“中国人权”和“美国人权”的差别。我们每个人都可以对照“人权”的定义去判断，并不需要“主权”加以判断
       世界“人权”大会由“主权”国家参加，是因为个人是享受“人权”这种权利的主体，而“主权”国家恰恰是承诺保障人权的客体，为此它必须遵守承诺承担义务。任何国家政权必须要承诺“它不得在任何情形下和以任何借口侵犯人权”，这是它合法性的一个基本条件。这就是所谓“主权”国家参加的实质，也就是“签字画押”，并非是你说的所谓“资格”，不要妄自菲薄，我们个人才是享受这一权利的主体，主体为上，客体下之。“主权”国家不过是在向我们“签字画押”而已，反之，它若违反承诺，我们当然要人人共讨之，共诛之。

   户籍和国籍当然不能互换，不过这并没有改变我说提出问题的答案，即如果取消户籍，当今农民问题将会有根本的改变。户籍是造成农民被剥削和压迫的深刻制度根源。

   你举出了老虎来反驳，我认为并不恰当，虎狼本为同类，同是羊的敌人，没有本质的不同。而中国人民争取人权，是要取得世界正义力量的援助，决不会请北朝鲜之类的匪帮，它们同是争取和主张“主权”的力量， 是战友和同类。如果要比喻，那么羊要争取解放，情“牛”来帮忙，有和不可？
   你说狼有看家的功能，哈哈，狼要看的是不是一个“吃羊的美好家园”？如果老虎来争羊吃，狼起而攻之，羊就认为自己得到了保护？狼打不过羊，于是妥协，虎食肉，狼饮血。羊的命运有何不同？“狼看家”不过是维护“吃羊”的权利和利益
htdl 发表于 2012-1-13 14:16

    照你这么说社会上的绝大多数犯罪都和政府无关，都是个人行为，抢银行和政府有关吗？杀人和政府有关吗？行骗和政府有关吗？都没直接关系，但是又都有关系，政府负有维护社会秩序的职责，任何决策出台都应该考虑到后果，美国决策者是什么人？何等聪明？派出军队会有什么后果不知道吗？兵者，重器也！说的太轻巧了吧？推翻独裁是自己的功劳，出了岔子都是个人行为，这好人当的太容易了吧？有胆量出兵也应该有气量接受当地人民的审判，否则怎么体现责任和义务的公平？

人权当然有定义，最初是由孟德斯鸠《论法的精神》中提出自由人的定义，然后由法国《人权宣言》宣布自由、财产、安全和反抗压迫是天赋人权，再由美国《独立宣言》进一步加入宗教、集会、迁徙等内容，再到《人权法案》再进一步提出十条修正，最终国际人权宪章认定了综上所述内容中的7条为不可克减的人权，未来是否还有新的宪章、法律对其做修改现未可知，但人权的定义一直在修正。你可以说，无论怎么修改，他围绕的都是那个“终极的人权”，或者说是朝着对人们心中那杆称方向发展，所以无需定义，好比说老孟之前就没有人权吗？当然不是，但是这何尝又不是我的意思？“...提出定义，人民依人权标准对其批准”，没有标准之前人民拿什么去批准定义？没有定义又哪来的标准？我的话矛盾吗？不矛盾，和你的意识一样，但是人权的标准虽然是人们心中的一杆称，但是要执行起来却需要有明确的定义，好比如果没有老孟，何来人权一词？（当然，你可以说还有小孟、中孟……），好了，定义又反过来又需要被定义对象称一下，理解起来可能有一点绕，我打个简单点的比方： 好比你去做鞋，你的脚是啥样的就是啥样的，好比天赋人权一样不可改变，但是要做出适合的鞋却需要先对你的脚量个尺码（定义），这个尺码（定义）又要套回你的脚（人权）上获得它的认可，这样做出来的鞋才合脚。虽然你的脚（人权）不是尺码（定义）决定的，但是你的脚（人权）却必须被尺码（定义）化才能做出鞋来，这就是为什么人权在被保护之前，必须先被明确定义，我说明白了吗？（所以说孟德斯鸠伟大不在于他发明了人权，而在于他发现（定义）了人权）。那么谁来定义？谁来批准？这就成了个问题。显然个人是无法对人权（包括对其的保护条款）下定义的，但是个人是可以对定义是否何脚做出判断的。我知道你的潜台词，你的问题的核心其实是担心有人利用“定义权”将不合脚的鞋强加给你，那就是另一个问题了，我说过，如果这个定义“得不到人民的认可，那就是非法”，所以合不合脚的问题上我想我们是有共识的，不展开了，还是回到主题贴的问题上来：内外有别。

对内而言，我们努力让下定义的人对我们负责，做出合脚的鞋，无论这个人心眼有多坏，我们和他还是有千丝万缕的联系，我们总能找到逼他就范的方法。可是对外，如果那个下定义的人和你没啥关系，你怎么能保证他给你的鞋就合脚？或者说你有什么办法逼他就范？凭他良心？当然，你可能觉得美国政府的良心大大的好，因为他给他的家人做鞋尽心尽力，那你就去相信好了，我是不会相信的，因为我有自知之明，我知道我手里没有他的选票，如果我穿的和他家人一样得体，他的家人一定会用选票要求他给我鞋里埋根钉。你说我这人怎么把人看的那么坏呢？我不过是“防人之心不可无”。这时候我就需要我自己的人（还是那个做鞋的）出来给我说话了，对内做不出好鞋，但是对外争取些利益还是可以的，而且这时候也只有他有这个能力。（当然如果他连这个都不做，那就没啥好犹豫的，只有想办法换掉。其实在这个比喻中我故意混淆了两个概念，主权和政权。政权是可以换的，主权和人权一样也是固有的，无法更换，但是主权由政权体现出来，所以在这个比喻中这种混淆并不妨碍主体意识的表达。）

关于世界人权大会，这个联合国下属机构是什么性质不是你想的那么理想，联合国本身就是主权国家参与的机构。政府派出的代表参与一下，口是心非的承诺一番回来拒不执行实际上是国内问题，而不是国际问题，因为最终条约的实施者和落实者是国内，不是外国政府和本国国民。如果是外国政府和本国国民（或反之）之间发生矛盾，这才是国际问题，哪怕外国政府和本国国民在本国签署那也是国际问题，本国政府不履行对本国国民的义务，哪怕在国外签的约那也是国内问题嘛，和条约再哪里签署的没关系，当然你可以拿外边的舆论给他施压，这个是可以的，但是这归根结底是国内问题，国内问题人权重，外力可用，但是如果用外国势力来否定本国主权，那就是不折不扣的国际问题了。

heleng

不能同意你的这段话. 因为从他的话中不能推导出你的这个看法.
[quote]照你这么说社会上的绝大多数犯罪都和政府无关，都是个人行为，抢银行和政府有关吗？杀人和政府有关吗？行骗和政府有关吗？都没直接关系，但是又都有关系，政府负有维护社会秩序的职责，任何决策出台都应该考虑到后果，美国决策者是什么人？何等聪明？派出军队会有什么后果不知道吗？兵者，重器也！说的太轻巧了吧？推翻独裁是自己的功劳，出了岔子都是个人行为，这好人当的太容易了吧？有胆量出兵也应该有气量接受当地人民的审判，否则怎么体现责任和义务的公平？

部分同意你如下的论述:
"对内而言，我们努力让下定义的人对我们负责，做出合脚的鞋，无论这个人心眼有多坏，我们和他还是有千丝万缕的联系，我们总能找到逼他就范的方法。可是对外，如果那个下定义的人和你没啥关系，你怎么能保证他给你的鞋就合脚？或者说你有什么办法逼他就范？凭他良心？当然，你可能觉得美国政府的良心大大的好，因为他给他的家人做鞋尽心尽力，那你就去相信好了，我是不会相信的，因为我有自知之明，我知道我手里没有他的选票，如果我穿的和他家人一样得体，他的家人一定会用选票要求他给我鞋里埋根钉。你说我这人怎么把人看的那么坏呢？我不过是“防人之心不可无”。这时候我就需要我自己的人（还是那个做鞋的）出来给我说话了，对内做不出好鞋，但是对外争取些利益还是可以的，而且这时候也只有他有这个能力。（当然如果他连这个都不做，那就没啥好犹豫的，只有想办法换掉。其实在这个比喻中我故意混淆了两个概念，主权和政权。政权是可以换的，主权和人权一样也是固有的，无法更换，但是主权由政权体现出来，所以在这个比喻中这种混淆并不妨碍主体意识的表达。）"